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Frage: Kind taufen lassen wegen Schule?

6. September 2004 um 7:48

Hallo,

ich hab mal eine Frage an euch.Meine Tochter soll nächstes Jahr in die Schule kommen.Ich habe eine Einladung zur Anmeldung schon von der stadtbereich zuständigen Schule bekommen.Auf diese Schule soll meine Tochter aber nicht gehen,weil sie einen schlechten Ruf hat. Ich würde meine Süße lieber auf eine katholische Grundschule schicken.Nun habe ich in der Kath. Schule angerufen und mir wurde gesagt das ich sie taufen lassen müsste.Auf dem Amt für Schule wurde mir aber gesagt das da auch ungetaufte Schüler aufgenommen werden.Was soll ich nun machen? Ich und mein Mann sind nicht in der Kirche und somit auch nicht getauft.Was kann ich nun machen? Mich und meine Kids taufen lassen und in die Kirche eintreten oder lieber auf diese schlechte Schule schicken?
Hat jemand Erfahrung mit diesen Thema,und wie geht das mit dem taufen?

Danke im voraus für eure Antworten

LG
Sissi

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6. September 2004 um 10:34

...
Bei uns gibt es auch eine katholische Grundschule die stark überlaufen ist. Dort wird es so gehandhabt, das auch nicht getaufte Kinder angenommen werden. Jedoch werden zuerst die katholischen Kinder bevorzugt eingeschult. Sie nur wegen der Schule taufen lassen, sehe ich kritisch. Schließlich ist die Kirche nicht irgend ein Verein, dem man kurz beitreten und danach wieder austreten kann. Du solltest schon ein bisschen dran glauben. Vielleicht unterhälst Du Dich einfach mal mit dem Pfarrer Eurer Kichengemeinde, so ganz unverbindlich. Er kann Dir auch informationen geben zum Kircheintritt.

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6. September 2004 um 10:58

Also...
... ich wuerde, wenn's wirklich nicht anders geht, glatt dafuer die ganze Tauf- und Religionssache durchziehn. Gott wird dir verzeihn, denn es geht um die Zukunft deines Kinds...



n

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6. September 2004 um 11:37

Da kann...
... ich dir aber gar nicht zustimmen. Der Einfluss den eine gute Schule auf ein Kind hat, ist beinahe so gross wie der guter Eltern. Wenn die Schule so egal ist, warum schicken dann die Superreichen ihre Kinder auf Internate in der Schweiz, die mehrere 10000 Euro pro Jahr kosten?

Die Tochter meines Profs war auf einer Privatschule im Osten, die hatten dort ab der ersten Klasse Englisch und Arabisch, Tanzen und Kunst... Und ohne uebertriebenen Leistungsdruck, die Kinder hatten Spass und waren motiviert. Die meisten oeffentlichen Schulen sehn daneben wie Verwahranstalten aus.

In Deutschland ist die Diskussion ueber Schulqualitaet laecherlich unterbelichtet - in andern Laendern ist den Leuten klar, dass eine Privatschule oder eine besonders gute oeffentliche unter allen Umstaenden anzustreben ist. Es geht nicht um Noten oder spaetere Bewerbungen, es geht um Bildung!!!

Was den Missbrauch der religioesen Symbole angeht - f**k it. Kirche hat mit Christentum nicht das geringste zu tun, und viele Nichtkatholiken sind christlicher als der Papst.



n

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6. September 2004 um 12:36
In Antwort auf tausendschoen

...
Bei uns gibt es auch eine katholische Grundschule die stark überlaufen ist. Dort wird es so gehandhabt, das auch nicht getaufte Kinder angenommen werden. Jedoch werden zuerst die katholischen Kinder bevorzugt eingeschult. Sie nur wegen der Schule taufen lassen, sehe ich kritisch. Schließlich ist die Kirche nicht irgend ein Verein, dem man kurz beitreten und danach wieder austreten kann. Du solltest schon ein bisschen dran glauben. Vielleicht unterhälst Du Dich einfach mal mit dem Pfarrer Eurer Kichengemeinde, so ganz unverbindlich. Er kann Dir auch informationen geben zum Kircheintritt.

Grundschulen
M.E. sind auch katholische Grundschulen gleichfalls staatliche Schulen, es sei denn, sie sind ausdrücklich in privater Hand. Demnach müssen sie eigentlich alle Schüler, auch die ohne Konfession, oder mit einer anderen, annehmen. Wo sollten sonst denn ungetaufte Dorfkinder zur Schule gehen, in denen es nur eine, konfessionsgebundene, Grundschule gibt. Katholische Schulen bezeichnen in ihrem Namen nur die vorherrschende Glaubensrichtung ihrer Institution.

Für eine schlechte Idee halte ich es, ein Kind nur wegen der Aufnahme an so einer Schule taufen zu lassen. Lohnt sich einfach nicht, da in der Kirche genau so gelogen und geheuchelt und verdeckt wird, wie auch überall anders.

Und nicht zu vergessen, welches Elend aus dem katholischen Glauben in früheren Zeiten auf der gesamten Welt entstanden ist. Man denke da an die Ketzerei, die Herrschaft übers Arbeiter-und Bauervolk oder den Diebstahl an fremden Völkern, geschehen, damit sich die Kirchenobersten in ihrem Prunk wälzen können. Das tun sie auch heute noch, geben es nur nicht zu, weil "Klagen auf hohem Niveau" eben trendy ist.

Wenn man mich nach meiner Meinung fragt: Auch wenn die Kamellen, die ich erzähle, manchmal "von gestern" sind: Noch heute kann ich mich zum Katholikentum nicht bekennen und werde es auch niemals tun, aus Abscheu über aus dessen geschichtlichen Hintergründen. Zudem fühle ich mich chronisch genervt von der Arroganz der "bekennenden Katholiken", mit denen ich schon aus beruflichen Gründen oft konfrontiert bin.

Gruß,
Batavia60

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6. September 2004 um 13:06

Mit abschieben...
... hat das nichts zu tun. Wenn man den Kindern von Anfang an vermittelt, dass ein teures Internat Kultur und Freiheit bedeutet, werden sie in den allermeisten Faellen gern hingehn. Muss ja auch kein Internat sein, die beste Schule am Ort reicht auch.

Man muss unterscheiden zwischen abstraktem Fachwissen (dessen Vermittlung in der Schule sicher notwendig ist, aber wie du sagst - im Vergleich zu Studium oder Selbststudium ist der Gewinn laecherlich) und kulturellen Faehigkeiten. Eine gute Schule vermittelt Umgangsformen, dialektfreie Sprache, Benehmen, Wissen "zwischen den Zeilen". Am allerwichtigsten ist fuer das Kind aber vielleicht der dauernde Kontakt mit andern freien und kulturvollen Kindern. Auf einer Prollschule lernt man vielleicht das gleiche in Mathematik, aber katastrophal viel weniger an Kultur.

Ich selbst war auf einer Standard-POS im Osten - furchtbar, sag ich dir. Jetzt bin ich fast ausschliesslich mit Leuten zusammen, die auf guten westdeutschen Gymnasien Abi gemacht haben, deren Eltern zum grossen Teil Aerzte, Anwaelte, Pfarrer usw. sind - und der Unterschied ist gross... Sprachlicher Ausdruck, sicheres Auftreten, Selbstbewusstsein selbst in exzentrischem Verhalten, viele Hobbies usw... Was abstraktes Wissen und schriftlichen Ausdruck angeht, bin ich ja vielen ueberlegen, aber was nuetzt das, wenn du im sozialen Umgang nicht weiss "was man so sagt" und nichtmal weisst, wo du deine Haende lassen sollst? Ich kann mich oft nicht gut an Gespraechen beteiligen, nicht weil ich beim Thema nicht mitkomme, sondern weil ich die feinen Regeln nicht beherrsche... Naja, ich hol ja langsam auf.

Das kann man seinen Kindern ersparen, wenn man gleich von Anfang an fuer eine gute Ausbildung sorgt, basta. Wer auf eine normale Schule geht, wird seine Moeglichkeiten in den allermeisten Faellen nicht ausschoepfen. Ich haette ganz anders studiert waer ich auf nem besserem Gym gewesen - viel lockerer, interessierter und doch zielstrebiger.

Mein Mitbewohner war z.B. auf dem besten Gym der Stadt, dort waren ueberdurchschnittlich viele Oberschichtskinder. Er war natuerlich bei ihnen zu Hause, hat gesehn, wie frei und hoeflich und cool ihre Eltern waren, dass da ein Klavier steht und ein riesiges Buecherregal, dass ausgefallene Hobbies und Studienwuensche toleriert werden - und jetzt ist er promovierter Mathematiker mit einer grossen Privatbibliothek und extrem ausgefeiltem Musikverstaendnis - woher haette das denn alles kommen sollen, wenn er - Arbeiterkind - auf die naechstbeste Realschule gegangen waere??? Zum Glueck hat seine Mutter aufs Gym bestanden, wo waere er sonst?

Du siehst - mich beschaeftigt dieses Thema zur Zeit sehr...

Noch zur Religion - was kuemmerts mich, ob irgendwelche Fanatiker oder Fundamentalisten das als Missbrauch empfinden. Ich darf sehr wohl in die Kirche eintreten, wenn ich christlich empfinde. Und das tut ganz einfach jeder Atheist, Christentum ist praktisch sowieso Atheismus, man ersetze Gott durch Natur und Jesus durch Aufklaerung und man ist schon fertig.



n

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6. September 2004 um 15:33
In Antwort auf oliver_12558894

Mit abschieben...
... hat das nichts zu tun. Wenn man den Kindern von Anfang an vermittelt, dass ein teures Internat Kultur und Freiheit bedeutet, werden sie in den allermeisten Faellen gern hingehn. Muss ja auch kein Internat sein, die beste Schule am Ort reicht auch.

Man muss unterscheiden zwischen abstraktem Fachwissen (dessen Vermittlung in der Schule sicher notwendig ist, aber wie du sagst - im Vergleich zu Studium oder Selbststudium ist der Gewinn laecherlich) und kulturellen Faehigkeiten. Eine gute Schule vermittelt Umgangsformen, dialektfreie Sprache, Benehmen, Wissen "zwischen den Zeilen". Am allerwichtigsten ist fuer das Kind aber vielleicht der dauernde Kontakt mit andern freien und kulturvollen Kindern. Auf einer Prollschule lernt man vielleicht das gleiche in Mathematik, aber katastrophal viel weniger an Kultur.

Ich selbst war auf einer Standard-POS im Osten - furchtbar, sag ich dir. Jetzt bin ich fast ausschliesslich mit Leuten zusammen, die auf guten westdeutschen Gymnasien Abi gemacht haben, deren Eltern zum grossen Teil Aerzte, Anwaelte, Pfarrer usw. sind - und der Unterschied ist gross... Sprachlicher Ausdruck, sicheres Auftreten, Selbstbewusstsein selbst in exzentrischem Verhalten, viele Hobbies usw... Was abstraktes Wissen und schriftlichen Ausdruck angeht, bin ich ja vielen ueberlegen, aber was nuetzt das, wenn du im sozialen Umgang nicht weiss "was man so sagt" und nichtmal weisst, wo du deine Haende lassen sollst? Ich kann mich oft nicht gut an Gespraechen beteiligen, nicht weil ich beim Thema nicht mitkomme, sondern weil ich die feinen Regeln nicht beherrsche... Naja, ich hol ja langsam auf.

Das kann man seinen Kindern ersparen, wenn man gleich von Anfang an fuer eine gute Ausbildung sorgt, basta. Wer auf eine normale Schule geht, wird seine Moeglichkeiten in den allermeisten Faellen nicht ausschoepfen. Ich haette ganz anders studiert waer ich auf nem besserem Gym gewesen - viel lockerer, interessierter und doch zielstrebiger.

Mein Mitbewohner war z.B. auf dem besten Gym der Stadt, dort waren ueberdurchschnittlich viele Oberschichtskinder. Er war natuerlich bei ihnen zu Hause, hat gesehn, wie frei und hoeflich und cool ihre Eltern waren, dass da ein Klavier steht und ein riesiges Buecherregal, dass ausgefallene Hobbies und Studienwuensche toleriert werden - und jetzt ist er promovierter Mathematiker mit einer grossen Privatbibliothek und extrem ausgefeiltem Musikverstaendnis - woher haette das denn alles kommen sollen, wenn er - Arbeiterkind - auf die naechstbeste Realschule gegangen waere??? Zum Glueck hat seine Mutter aufs Gym bestanden, wo waere er sonst?

Du siehst - mich beschaeftigt dieses Thema zur Zeit sehr...

Noch zur Religion - was kuemmerts mich, ob irgendwelche Fanatiker oder Fundamentalisten das als Missbrauch empfinden. Ich darf sehr wohl in die Kirche eintreten, wenn ich christlich empfinde. Und das tut ganz einfach jeder Atheist, Christentum ist praktisch sowieso Atheismus, man ersetze Gott durch Natur und Jesus durch Aufklaerung und man ist schon fertig.



n

Ist das nicht eher ein selbtgemachter Komplex
"Ich selbst war auf einer Standard-POS im Osten - furchtbar, sag ich dir. Jetzt bin ich fast ausschliesslich mit Leuten zusammen, die auf guten westdeutschen Gymnasien Abi gemacht haben, deren Eltern zum grossen Teil Aerzte, Anwaelte, Pfarrer usw. sind - und der Unterschied ist gross... Sprachlicher Ausdruck, sicheres Auftreten, Selbstbewusstsein selbst in exzentrischem Verhalten, viele Hobbies usw... Was abstraktes Wissen und schriftlichen Ausdruck angeht, bin ich ja vielen ueberlegen, aber was nuetzt das, wenn du im sozialen Umgang nicht weiss "was man so sagt" und nichtmal weisst, wo du deine Haende lassen sollst? Ich kann mich oft nicht gut an Gespraechen beteiligen, nicht weil ich beim Thema nicht mitkomme, sondern weil ich die feinen Regeln nicht beherrsche... Naja, ich hol ja langsam auf"

Also ich bin auch bis zur 9. Klasse auf eine POS gegangen und danach in ein aus dem Boden gestampften Gymnasium.
Ich habe jetzt in meinem Bekanntenkreis auch viele westdeutsche Akademikerkinder, aber komplexe ihnen gegenüber oder defizite in der Ausdrucksweise bemerke ich bei mir nicht.
Ich habe auch nicht den Eindruck das man sowas auf dem Gymnasium lernt.

Nicht alle Artzt- oder Anwaltskinder sind gebildete, interessante Menschen. Ich kenne auch einige , die weiter nichts gelernt haben als sich versnobt auf dem geld ihrer Eltern auszuruhen.

Die Wichtigkeit einer guten Schule sehe ich eher woanders. Es gibt Schüler, die boxen sich durch jede Schule durch und aus denen wird was und dann gibt es auch noch welche, da nützt die beste Schule nichts.
Dan gibt es aber noch eine ganze Menge, die von einer schlechten Schule verschlissen und demotiviert werden, weil viele Problemkinder anwesend sind, weil keine motivation am Lernen vermittelt werden kann usw.

wolkenschaf

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6. September 2004 um 16:07
In Antwort auf lita_11889024

Ist das nicht eher ein selbtgemachter Komplex
"Ich selbst war auf einer Standard-POS im Osten - furchtbar, sag ich dir. Jetzt bin ich fast ausschliesslich mit Leuten zusammen, die auf guten westdeutschen Gymnasien Abi gemacht haben, deren Eltern zum grossen Teil Aerzte, Anwaelte, Pfarrer usw. sind - und der Unterschied ist gross... Sprachlicher Ausdruck, sicheres Auftreten, Selbstbewusstsein selbst in exzentrischem Verhalten, viele Hobbies usw... Was abstraktes Wissen und schriftlichen Ausdruck angeht, bin ich ja vielen ueberlegen, aber was nuetzt das, wenn du im sozialen Umgang nicht weiss "was man so sagt" und nichtmal weisst, wo du deine Haende lassen sollst? Ich kann mich oft nicht gut an Gespraechen beteiligen, nicht weil ich beim Thema nicht mitkomme, sondern weil ich die feinen Regeln nicht beherrsche... Naja, ich hol ja langsam auf"

Also ich bin auch bis zur 9. Klasse auf eine POS gegangen und danach in ein aus dem Boden gestampften Gymnasium.
Ich habe jetzt in meinem Bekanntenkreis auch viele westdeutsche Akademikerkinder, aber komplexe ihnen gegenüber oder defizite in der Ausdrucksweise bemerke ich bei mir nicht.
Ich habe auch nicht den Eindruck das man sowas auf dem Gymnasium lernt.

Nicht alle Artzt- oder Anwaltskinder sind gebildete, interessante Menschen. Ich kenne auch einige , die weiter nichts gelernt haben als sich versnobt auf dem geld ihrer Eltern auszuruhen.

Die Wichtigkeit einer guten Schule sehe ich eher woanders. Es gibt Schüler, die boxen sich durch jede Schule durch und aus denen wird was und dann gibt es auch noch welche, da nützt die beste Schule nichts.
Dan gibt es aber noch eine ganze Menge, die von einer schlechten Schule verschlissen und demotiviert werden, weil viele Problemkinder anwesend sind, weil keine motivation am Lernen vermittelt werden kann usw.

wolkenschaf

Ein Komplex...
... ist es vielleicht insofern, als mich der (ganz klar objektive) Unterschied stoert. Ich sollte mich eigentlich nicht drum kuemmern, sondern einfach "Ich" sein. Das faellt aber schwer.

Du bist offenbar ein Jahr juenger als ich, das kann ganz ganz viel ausmachen. Dein "aus dem Boden gestampftes" Gymnasium hatte ganz sicher schon eine viel hoehere Qualitaet von Lehrern und Schuelern, als meine Berufsschule (BmA) Ausserdem lebst du (wie ich mich zu erinnern glaube) schon jahrelang im Westen und hast dich in entscheidenden Jahren demnach gut anpassen koennen.

Ich bin jetzt gerade seit anderthalb Jahren im Ausland und hab halt praktisch *nur* mit Leuten zu tun, die auf guten Schulen waren - vor allem die aus Suedamerika (wer kommt schon zum Studium nach England aus Brasilien wenn die Eltern nicht zur Oberschicht gehoeren!), Suedeuropa, England usw., aber auch die Deutschen hier - schon auffaellig, dass ich der einzige hier mit mieser Schulbildung bin. Haette ich nicht unglaublich viel nachgeholt, waer ich erstens gar nicht hier und zweitens voellig isoliert. Es gibt hier noch einen einzigen Ostdeutschen ausser mir, aber der hat sich schon lange zurueckgezogen, obwohl er fleissig und erfolgreich ist...

Das "Durchboxen" macht's ja gerade aus. Wer sich dauernd durchboxen muss, leidet irgendwann an Energieverlust, selbst wenn auf dem Papier und im Lebenslauf noch alles okay aussieht. Die Freizeit bleibt auf der Strecke, der Genuss, die Motivation.

Sicher, ich bin auch ziemlich empfindlich und neige dazu, mich sozialen Ritualen, die ich nicht kenne, zu entziehn. Irgend so ein arroganter middle-class-Idiot hat mich auf ner Party mal darauf hingewiesen, dass man die Weinflasche beim Oeffnen nie dreht - das versetzt mich wochenlang in innere Wutzustaende.

Es kommt halt auch auf den Beruf an - ich bin Informatiker, wie du weisst, hab hier aber eher mit Logikern, Mathematikern und Philosophen zu tun - staendige Quelle von Minderwertigkeitskomplexen. Unter Ingenieuren fuehl ich mich auch wohler, aber ich *will* da rein, in diese Klasse, basta.

Wie laeuft gehobener Smalltalk auf Partys? Wie gratuliert man? Wie trinkt man? Wie isst man? Wie entspannt man sich? Wie wird man den verfluchten protestantischen, kreativitaetslaehmenden Arbeitszwang los? Wie richtet man seine Wohnung ein? Wie kleidet man sich? Wem gibt man die Hand, wem nicht? Wen kuesst man zur Begruessung, wen nicht? Welche Musik hoert man? Bei Musik kann ich gar nicht mitreden, alle scheinen alles zu kennen hier, ich bin da aussen vor. War mal richtig beruhigt, als der andere Ossi bei nem Dinner mit war - der kannte auch nichts und hat noch viel weniger gesagt als ich.

Manchmal verschwinde ich einfach wortlos von "social events" weil ich einfach nicht mehr weiter weiss. Ich beantworte schon keine Emails mehr, weil ich unsicher bin, selbst bei alten Freunden aus Deutschland, die mir langsam fremder werden. Ich fuehle diese vermaledeiten Klassenunterschiede halt gerade mit voller Gewalt...

Das groesste Problem ist - ich weiss nicht mehr, wer ich bin - liegt mein Verhalten an meinem Charakter, und ist also gut, oder an meiner Herkunft, also schlecht? Ich tendiere stark zu Herkunft, denn ich weiss, dass ich auch anders, entspannter sein kann, wenn ich mehr Ruhe habe, fleissiger bin, und Rueckzugsgebiete habe... Die sind aber hier rar, und der staendige "social stress" zermuerbt.

Naja, musste ich mal loswerden... Bin ja auch so Gott will bald fertig hier und geh dann erstmal arbeiten. An die Uni erst wieder, wenn ich ein Geldpolster habe und sicherer bin in meinem Auftreten.

Noch was zur Schule: ich hab erst vor kurzem erfahren, dass es an Gymnasien muendliche Noten gibt - das war sicher bei dir auch schon so. Im Osten gabs das nicht, wir wurden nur in Klausuren bewertet und bei seltenen muendlichen Kontrollen (da ist ja aber klar, wer gerade bewertet wird). Es gab keine Fachnoten fuer diese indirekte "Mitarbeit", Motivation usw. Im Westen, und jetzt ueberall sind das 50% oder so! War schockiert, nun is auch klar, warum die Ossis immer eher rumbrummeln und so maulfaul sind und warum die "neuen" ostdeutschen Abiturienten sich kaum noch von den westdeutschen unterscheiden.

Sicher, ich hab kein Problem damit, mit Leuten umzugehn, die einen leer an die Wand quatschen - Idioten gibts ueberall. Aber wenn man ungefaehr gleich ausgebildet ist, macht die Redegewandtheit einen gewaltigen Unterschied...



n

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6. September 2004 um 16:12

I'm very...
... sorry, Kleine Ente, aber da du auf einem guten Gymnasium warst, hast du keine Vergleichsmoeglichkeiten und kannst unmoeglich abschaetzen, welchen Einfluss deine Mitschueler auf dich hatten. Natuerlich saufen und kiffen die Oberschicht-Kids genauso, es kommt aber auf die Attituede an, auf das Selbstbewusstsein, mit dem man das tut, auf das selbstverstaendliche Recht, sich Freiheiten zu nehmen, sich zu entspannen, und *trotzdem* erfolgreich zu sein. Eben all das "zwischen den Zeilen".

Es kommt auch auf die Gespraeche an, du hattest halt nie Kontakt zur Arbeiterklasse, das merkt man oft... Freu dich drueber...

Ungekuenstelt kann man nur sein, wenn man die Konventionen kennt und sich bewusst davon befreit. Wenn man sie nicht kennt und so ist wie man ist, macht man sich nur laecherlich - wie oft hab ich das schon erfahren!

Wie gesagt, du weisst und kannst mehr als du denkst und du unterschaetzt die benefits deines Gymnasiums ganz gewaltig. Ob du's einsiehst, oder nicht.



n

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6. September 2004 um 16:33
In Antwort auf oliver_12558894

Ein Komplex...
... ist es vielleicht insofern, als mich der (ganz klar objektive) Unterschied stoert. Ich sollte mich eigentlich nicht drum kuemmern, sondern einfach "Ich" sein. Das faellt aber schwer.

Du bist offenbar ein Jahr juenger als ich, das kann ganz ganz viel ausmachen. Dein "aus dem Boden gestampftes" Gymnasium hatte ganz sicher schon eine viel hoehere Qualitaet von Lehrern und Schuelern, als meine Berufsschule (BmA) Ausserdem lebst du (wie ich mich zu erinnern glaube) schon jahrelang im Westen und hast dich in entscheidenden Jahren demnach gut anpassen koennen.

Ich bin jetzt gerade seit anderthalb Jahren im Ausland und hab halt praktisch *nur* mit Leuten zu tun, die auf guten Schulen waren - vor allem die aus Suedamerika (wer kommt schon zum Studium nach England aus Brasilien wenn die Eltern nicht zur Oberschicht gehoeren!), Suedeuropa, England usw., aber auch die Deutschen hier - schon auffaellig, dass ich der einzige hier mit mieser Schulbildung bin. Haette ich nicht unglaublich viel nachgeholt, waer ich erstens gar nicht hier und zweitens voellig isoliert. Es gibt hier noch einen einzigen Ostdeutschen ausser mir, aber der hat sich schon lange zurueckgezogen, obwohl er fleissig und erfolgreich ist...

Das "Durchboxen" macht's ja gerade aus. Wer sich dauernd durchboxen muss, leidet irgendwann an Energieverlust, selbst wenn auf dem Papier und im Lebenslauf noch alles okay aussieht. Die Freizeit bleibt auf der Strecke, der Genuss, die Motivation.

Sicher, ich bin auch ziemlich empfindlich und neige dazu, mich sozialen Ritualen, die ich nicht kenne, zu entziehn. Irgend so ein arroganter middle-class-Idiot hat mich auf ner Party mal darauf hingewiesen, dass man die Weinflasche beim Oeffnen nie dreht - das versetzt mich wochenlang in innere Wutzustaende.

Es kommt halt auch auf den Beruf an - ich bin Informatiker, wie du weisst, hab hier aber eher mit Logikern, Mathematikern und Philosophen zu tun - staendige Quelle von Minderwertigkeitskomplexen. Unter Ingenieuren fuehl ich mich auch wohler, aber ich *will* da rein, in diese Klasse, basta.

Wie laeuft gehobener Smalltalk auf Partys? Wie gratuliert man? Wie trinkt man? Wie isst man? Wie entspannt man sich? Wie wird man den verfluchten protestantischen, kreativitaetslaehmenden Arbeitszwang los? Wie richtet man seine Wohnung ein? Wie kleidet man sich? Wem gibt man die Hand, wem nicht? Wen kuesst man zur Begruessung, wen nicht? Welche Musik hoert man? Bei Musik kann ich gar nicht mitreden, alle scheinen alles zu kennen hier, ich bin da aussen vor. War mal richtig beruhigt, als der andere Ossi bei nem Dinner mit war - der kannte auch nichts und hat noch viel weniger gesagt als ich.

Manchmal verschwinde ich einfach wortlos von "social events" weil ich einfach nicht mehr weiter weiss. Ich beantworte schon keine Emails mehr, weil ich unsicher bin, selbst bei alten Freunden aus Deutschland, die mir langsam fremder werden. Ich fuehle diese vermaledeiten Klassenunterschiede halt gerade mit voller Gewalt...

Das groesste Problem ist - ich weiss nicht mehr, wer ich bin - liegt mein Verhalten an meinem Charakter, und ist also gut, oder an meiner Herkunft, also schlecht? Ich tendiere stark zu Herkunft, denn ich weiss, dass ich auch anders, entspannter sein kann, wenn ich mehr Ruhe habe, fleissiger bin, und Rueckzugsgebiete habe... Die sind aber hier rar, und der staendige "social stress" zermuerbt.

Naja, musste ich mal loswerden... Bin ja auch so Gott will bald fertig hier und geh dann erstmal arbeiten. An die Uni erst wieder, wenn ich ein Geldpolster habe und sicherer bin in meinem Auftreten.

Noch was zur Schule: ich hab erst vor kurzem erfahren, dass es an Gymnasien muendliche Noten gibt - das war sicher bei dir auch schon so. Im Osten gabs das nicht, wir wurden nur in Klausuren bewertet und bei seltenen muendlichen Kontrollen (da ist ja aber klar, wer gerade bewertet wird). Es gab keine Fachnoten fuer diese indirekte "Mitarbeit", Motivation usw. Im Westen, und jetzt ueberall sind das 50% oder so! War schockiert, nun is auch klar, warum die Ossis immer eher rumbrummeln und so maulfaul sind und warum die "neuen" ostdeutschen Abiturienten sich kaum noch von den westdeutschen unterscheiden.

Sicher, ich hab kein Problem damit, mit Leuten umzugehn, die einen leer an die Wand quatschen - Idioten gibts ueberall. Aber wenn man ungefaehr gleich ausgebildet ist, macht die Redegewandtheit einen gewaltigen Unterschied...



n

Nun
den vergleich mit der Berufsschule habe ich nicht.
Ich kann Deine Probleme wirklich nicht ganz nachvollziehen.
Ok meine Eltern sind beide studierte Chemiker. Wir hatten immer viele Bücher im Haus und meine Eltern haben schon sehr viel Wert auf Bildung gelegt. Vielleicht hat es etwas damit zu tun.Das einziege wo ich wirkliche Defizite habe ist um Bereich Kunst, aber das interessiert mich auch nicht wirklich.

Ich muß mich nicht mit Dingen auseinandersetzten, die mich nicht interessiern, nur um chic zu sein.

Warum willst Du eigentlich unbedingt in diese "Klasse" rein, wenn Du dich dort so unwohl fühlst.

Ich habe zwar hauptsächlich mit Ingenieuren zu tun, aber in meinem Bekanntenkreis befinden sich auch Mathematiker, Informatiker, Biologen, Lehrer und Geisteswissenschaftler. Die Herkunft ist sehr gemischt, vom Anwalts- und Ärztekind bis zum Kind vom Bauernhof. Ich kann diesem Unterschied, den du beschreibst wirklich nicht erkennen.

Die Social events auf denen ich mich rumtreibe sind auch eher zwanglos, die interssiert sich niemand für, ob jemand die Weinschflasche beim öffnen dreht.
So ein vesnobtes Gehabe kenne ich höchstens von einigen Architekten, da ist aber auch sehr viel heiße Luft hinter.

wolkenschaf

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6. September 2004 um 16:51
In Antwort auf lita_11889024

Nun
den vergleich mit der Berufsschule habe ich nicht.
Ich kann Deine Probleme wirklich nicht ganz nachvollziehen.
Ok meine Eltern sind beide studierte Chemiker. Wir hatten immer viele Bücher im Haus und meine Eltern haben schon sehr viel Wert auf Bildung gelegt. Vielleicht hat es etwas damit zu tun.Das einziege wo ich wirkliche Defizite habe ist um Bereich Kunst, aber das interessiert mich auch nicht wirklich.

Ich muß mich nicht mit Dingen auseinandersetzten, die mich nicht interessiern, nur um chic zu sein.

Warum willst Du eigentlich unbedingt in diese "Klasse" rein, wenn Du dich dort so unwohl fühlst.

Ich habe zwar hauptsächlich mit Ingenieuren zu tun, aber in meinem Bekanntenkreis befinden sich auch Mathematiker, Informatiker, Biologen, Lehrer und Geisteswissenschaftler. Die Herkunft ist sehr gemischt, vom Anwalts- und Ärztekind bis zum Kind vom Bauernhof. Ich kann diesem Unterschied, den du beschreibst wirklich nicht erkennen.

Die Social events auf denen ich mich rumtreibe sind auch eher zwanglos, die interssiert sich niemand für, ob jemand die Weinschflasche beim öffnen dreht.
So ein vesnobtes Gehabe kenne ich höchstens von einigen Architekten, da ist aber auch sehr viel heiße Luft hinter.

wolkenschaf

Niemand...
... kann meine Probleme nachvollziehen, der sie selbst nicht hat. Natuerlich haben deine studierten Eltern und dein Gymnasium viel bei dir bewirkt, und natuerlich merkst du das nicht, wenn du keinen Grund hast, intensiv darueber nachzudenken! Genausowenig halt wie die Kleine Ente. Es ist billig, zu sagen: "Mein gutes Gymnasium hatte keinen besonderen Einfluss auf mich", einfach billig.

Ich glaube auch gar nicht mal, dass die Leute um mich rum hier den Unterschied bemerken, die wundern sich nur, wenn ich mal rumstottere, verunsichert bin, mich zurueckziehe. Die merken es nicht, die kennen das nicht, fuer die ist die Welt sich immer gleich geblieben. Manchmal, in guter Stimmung, kann ich ja auch gelassen und sozial sein - die Leute hier denken halt, dass ich stress mit meinem PhD habe, dabei ist's oft nur social stress... Viel liegt wohl auch daran, dass mein Englisch schlechter ist als das der andern, die reden voellig fliessend, ich kann das inzwischen auch, aber doch schlechter, unsicherer. Wenn man von nem guten Gym-Kurs Englisch aus startet, ist alles leichter, ganz einfach.

Ich bemerke hier halt geballt Defizite in mir, die mir frueher nie aufgefallen sind, die andern haben aber ihre Schwaechen schon lange, und vermeiden sie unbewusst oder so, konzentrieren sich auf ihre Staerken und ich kaempfe halt mit all den neuen Eindruecken - die ich auf ner guten Schule schon mit 15 bewaeltigt haette.

Eine Szene von letztens: Ein Freund von mir (Vater Pfarrer) beschrieb ne Hochzeit: ein Elternpaar Chefarzt aus Norddeutschland, kultiviert usw. das andere Mittelstand-Geldadel aus BW - keine Umgangsformen, Dialekt. Er beschrieb die Rede des ersten Vaters als cool, die des zweiten als peinlich. Aber er hat das ganz *unschuldig* erzaehlt, nicht kritisch, er achtet den Neureichen nicht geringer oder so, er erzaehlte das lachend, er ist auch voellig natuerlich und ungekuenstelt - aber bewusst und sicher. Hat mich wiedermal tief verletzt, diese Story, klar.

Warum ich in die Klasse rein will? Ehrgeiz. Ausserdem hatte ich lang genug mit Proleten zu tun, ich steh schon voellig zwischen den Welten und weiss gar nicht mehr wer ich eigentlich bin... Ich seh es nicht ein, mich, nur weil ich eine schlechte Ausbildung und liebe, aber etwas unbeholfene Eltern hatte, darauf verzichten soll, meine Moeglichkeiten auszuschoepfen und stattdessen nen ruhigen Job in ner kleinen Softwarebude nehmen soll. Inzwischen ginge das auch kaum noch (ausser meine Leistung waere nur dem ensprechend - dann waer das voellig ok!), ich waer todungluecklich, weil ich halt inzwischen weiss, wie das Leben auch sein *kann*.

Egal, genug gejammert...



n

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6. September 2004 um 16:55

Erkundige nach andere Schule mit gute Ruf.
Je nach dem wo du wohnst und ob viele Schule zur Auswahl gibt. Kannst doch die Örtlich/bwz. Städtische Schulamt befragen.
Oder zu ziehst extra um, um die Wunschschule zu erreichen.
Das mit den Katholische Grundschule würde ich abraten, weil es zu steif die Lernstoff vermittelt wird und anscheind nicht spielerisch beigebracht wird, gerade am Anfang (Mein Eindruck).
Schon wie die einige beschrieben haben, Frauenrolle, Vergangenheit und überall missionieren (siehe Lateinamerika). Manchmal hat man bei meisten Leute/Priester das Gefühl, das sie nicht in der 2004 sind sondern im Mittelalter sind. Da her verstehe ich den Papst aus dem Vatikan nicht, warum kann er nicht die Hälfte vom sein Vermögen an die Arme weitergeben und die Kirchgänger/innen brauchen erst mal keine Spende verichten.
Daher zweifle ich an die Kirche und der Papst aus Vatikan.

Schöne Grüße von Viola1238

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6. September 2004 um 17:18
In Antwort auf oliver_12558894

Niemand...
... kann meine Probleme nachvollziehen, der sie selbst nicht hat. Natuerlich haben deine studierten Eltern und dein Gymnasium viel bei dir bewirkt, und natuerlich merkst du das nicht, wenn du keinen Grund hast, intensiv darueber nachzudenken! Genausowenig halt wie die Kleine Ente. Es ist billig, zu sagen: "Mein gutes Gymnasium hatte keinen besonderen Einfluss auf mich", einfach billig.

Ich glaube auch gar nicht mal, dass die Leute um mich rum hier den Unterschied bemerken, die wundern sich nur, wenn ich mal rumstottere, verunsichert bin, mich zurueckziehe. Die merken es nicht, die kennen das nicht, fuer die ist die Welt sich immer gleich geblieben. Manchmal, in guter Stimmung, kann ich ja auch gelassen und sozial sein - die Leute hier denken halt, dass ich stress mit meinem PhD habe, dabei ist's oft nur social stress... Viel liegt wohl auch daran, dass mein Englisch schlechter ist als das der andern, die reden voellig fliessend, ich kann das inzwischen auch, aber doch schlechter, unsicherer. Wenn man von nem guten Gym-Kurs Englisch aus startet, ist alles leichter, ganz einfach.

Ich bemerke hier halt geballt Defizite in mir, die mir frueher nie aufgefallen sind, die andern haben aber ihre Schwaechen schon lange, und vermeiden sie unbewusst oder so, konzentrieren sich auf ihre Staerken und ich kaempfe halt mit all den neuen Eindruecken - die ich auf ner guten Schule schon mit 15 bewaeltigt haette.

Eine Szene von letztens: Ein Freund von mir (Vater Pfarrer) beschrieb ne Hochzeit: ein Elternpaar Chefarzt aus Norddeutschland, kultiviert usw. das andere Mittelstand-Geldadel aus BW - keine Umgangsformen, Dialekt. Er beschrieb die Rede des ersten Vaters als cool, die des zweiten als peinlich. Aber er hat das ganz *unschuldig* erzaehlt, nicht kritisch, er achtet den Neureichen nicht geringer oder so, er erzaehlte das lachend, er ist auch voellig natuerlich und ungekuenstelt - aber bewusst und sicher. Hat mich wiedermal tief verletzt, diese Story, klar.

Warum ich in die Klasse rein will? Ehrgeiz. Ausserdem hatte ich lang genug mit Proleten zu tun, ich steh schon voellig zwischen den Welten und weiss gar nicht mehr wer ich eigentlich bin... Ich seh es nicht ein, mich, nur weil ich eine schlechte Ausbildung und liebe, aber etwas unbeholfene Eltern hatte, darauf verzichten soll, meine Moeglichkeiten auszuschoepfen und stattdessen nen ruhigen Job in ner kleinen Softwarebude nehmen soll. Inzwischen ginge das auch kaum noch (ausser meine Leistung waere nur dem ensprechend - dann waer das voellig ok!), ich waer todungluecklich, weil ich halt inzwischen weiss, wie das Leben auch sein *kann*.

Egal, genug gejammert...



n

Vielleicht
nimmst Du das auch sehr zu ernst.
Mein Kollege mit dem ich ein Büro teile kommt vom Bauernhof hat vier Geschwister und ist der erste aus der Familie, der Abitur hat und jetzt promoviert er auch noch.

Er redet freimütig darüber, daß er Oper für langweiliges Gejaule hält, keine Ahnung von Wein hat, da er sowieso lieber Bier trinkt und geht lieber zu McDoof als zum Edelitaliener. er ist ein Prolet, aber ein sympatische und vor seinem Selbstbewußtsein kann ich nur den Hut ziehen.

Es gibt auch noch Zwischentöne zwischen Oberschicht und Proleten. Ich persöhnlich fühle mich dort am wohlsten.

In diese upper-class, die Du anstrebst würde ich gar nicht wollen, wäre mir zu anstrengend.

Ein bißchen kann ich Deinen Social-Stress schon verstehen. Ich habe ihn manchmal auch, wenn auch aus völlig anderen Gründen. Auf offiziellen und halboffiziellen events bin ich oft Quotenfrau. Die Kollegen haben zwar oft ihre Partnerinnen mit, die aber oft sehr gut in die Kategorie "Anhang" passen, häufigste Gesprächsthmenen:Kinder, Familienplanung usw. Ich komme mir vor wie ein Alien, weil mich dieses Thema nicht sonderlich interessiert oder ich schoke sie mit meiner Ansischt, daß ich selbst wenn ich mich in ein paar Jahren doch noch für Kinder entscheide, ich trotzdem weiterarbeiten möchte die Damen zutiefst schockiere. Die Ansischt habe ich wohl zum Teil meiner Ostsozialisation zu verdanken.

Meisten geselle ich mich dann zu den Männerrunden dazu, aber so richtig gehöre ich da auch nicht hin.
So bin ich weder Fisch noch Fleisch. Das Problem ist, diese Runden sind teilweise fürs berufliche Fortkommen sehr wichtig, nur werde ich dort immer ein Fremdkörper sein.
Damit muß ich leben, ich kann daran nichts ändern. Vielleicht kann ich meine Möglichkeiten aufgrund meines Geschlechts nie voll ausschöpfen und falls ich doch noch mal Kinder will sowieso nicht.

Sieh es mal so, du hast den Vorteil, daß Du was ändern kannst.

So jetzt wollte ich auch mal jammern.

LG

wolkenschaf

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6. September 2004 um 17:30
In Antwort auf lita_11889024

Vielleicht
nimmst Du das auch sehr zu ernst.
Mein Kollege mit dem ich ein Büro teile kommt vom Bauernhof hat vier Geschwister und ist der erste aus der Familie, der Abitur hat und jetzt promoviert er auch noch.

Er redet freimütig darüber, daß er Oper für langweiliges Gejaule hält, keine Ahnung von Wein hat, da er sowieso lieber Bier trinkt und geht lieber zu McDoof als zum Edelitaliener. er ist ein Prolet, aber ein sympatische und vor seinem Selbstbewußtsein kann ich nur den Hut ziehen.

Es gibt auch noch Zwischentöne zwischen Oberschicht und Proleten. Ich persöhnlich fühle mich dort am wohlsten.

In diese upper-class, die Du anstrebst würde ich gar nicht wollen, wäre mir zu anstrengend.

Ein bißchen kann ich Deinen Social-Stress schon verstehen. Ich habe ihn manchmal auch, wenn auch aus völlig anderen Gründen. Auf offiziellen und halboffiziellen events bin ich oft Quotenfrau. Die Kollegen haben zwar oft ihre Partnerinnen mit, die aber oft sehr gut in die Kategorie "Anhang" passen, häufigste Gesprächsthmenen:Kinder, Familienplanung usw. Ich komme mir vor wie ein Alien, weil mich dieses Thema nicht sonderlich interessiert oder ich schoke sie mit meiner Ansischt, daß ich selbst wenn ich mich in ein paar Jahren doch noch für Kinder entscheide, ich trotzdem weiterarbeiten möchte die Damen zutiefst schockiere. Die Ansischt habe ich wohl zum Teil meiner Ostsozialisation zu verdanken.

Meisten geselle ich mich dann zu den Männerrunden dazu, aber so richtig gehöre ich da auch nicht hin.
So bin ich weder Fisch noch Fleisch. Das Problem ist, diese Runden sind teilweise fürs berufliche Fortkommen sehr wichtig, nur werde ich dort immer ein Fremdkörper sein.
Damit muß ich leben, ich kann daran nichts ändern. Vielleicht kann ich meine Möglichkeiten aufgrund meines Geschlechts nie voll ausschöpfen und falls ich doch noch mal Kinder will sowieso nicht.

Sieh es mal so, du hast den Vorteil, daß Du was ändern kannst.

So jetzt wollte ich auch mal jammern.

LG

wolkenschaf

Jammern...
... kann durchaus mal helfen... Wenn ich Opern langweilig faende usw., wuerde ich gar keinen stress empfinden. Es ist aber eher so, dass ich diese bunte, kulturvolle Welt, die sich da auftut, an sich sehr mag. Ich finde Gefallen an den ganzen neuen geschmackvollen Dingen und an Umgangsformen, an der Freiheit die das mit sich bringt (wenn man sich mal selbstsicher drueber hinwegsetzen kann), ich kaempfe nur im Moment mit der Anpassung...

Upper class ist das aber eh nicht, in die upper class *kann* man nur reingeboren werden, sonst keine Chance. Die setzt halt grosses ererbtes Vermoegen voraus, von dem man jeden beliebigen Lebensstandard aufrechterhalten *koennte*, ohne arbeiten zu muessen. Da hilft die beste Schule nichts und damit hab ich naturgemaess auch ueberhaupt kein Problem.

Mhm... wieso gehoerst du nicht in die Maennerrunden? Okay, das kann *ich* nun wieder schwer nachvollziehen, weil ich halt keine Frau bin... Aber ich verstehe die Analogie. Sei aber sicher, dass den Maennern deine Sonderstellung gar nicht arg auffaellt, ich kenne keinen vernuenftigen Typen, der eine Frau in Maennerrunde nicht in jeder Hinsicht voellig gleich - beruflich wie sozial - behandeln wuerde...

Die Sache mit den Kindern stimmt sicher, das ist schwieriger als Frau... Aber am Geschlecht kann man nichts aendern, an der Schulbildung schon (und das war ja der Einstieg in diesen Thread!).



lg,
n

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6. September 2004 um 17:33

Zustimmung
Genau kleinente. ich weiß auch nicht wie mein einen Hummer ißt, daß man Weinflaschen nicht dreht und finde Smalltalk öde.

Und das trotz Akademikereltern.

wolkenschaf

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6. September 2004 um 17:42


Du hast ja recht. Aber sei versichert, dass du diese coole Einstellung, dieses selbstbewusste Ignorieren von Konventionen zum Gutteil deiner guten Schule und deinen (ziemlich wohlhabenden) Eltern zu verdanken hast. Prinzipiell seh ich das aehnlich, aber mir fehlt (noch) die Entspanntheit - du hast ja recht, ich will ja auch lockerer werden. Aber die noetige Sicherheit dafuer kann ich mir nur durch beruflichen Erfolg verschaffen - dann bin ich ganz gelassen.

Meine Freunde hier sind auch nicht oberflaechlich (bis auf den Weinflaschen-Idioten), im Gegenteil, sie spielen ja ihre Herkunft nicht heraus, fuer die ist das ganz selbstverstaendlich, so wie fuer dich.

Ach, wie soll ich mich nur verstaendlich machen? Aeusserlich sieht man gar keine grossen Verhaltensunterschiede (oder sah jedenfalls am Anfang keine, als ich noch "naiv" war... ), aber ich sehe, wie stark abgefedert doch ihr Auftreten ist durch Herkunft und Bildung, und wie duenn meine Schutzschicht. Bin halt auch der einzige hier, dem's so geht...

Dem Weinflaschentypen haett' ich auch gern boese geantwortet, er is aber Englaender mit nem hochnaesigen middle-class-Englisch, da ist mir natuerlich nichts witziges eingefallen zur Erwiderung. Nen Deutschen in ner Umgebung in der ich mich sicher fuehle, haett' ich auch ironisch runtergemacht, so ist's ja nicht.

Ich bleibe dabei, die Bedeutung einer gute Schule fuer ein Kind kann man gar nicht hoch genug einschaetzen.



n

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6. September 2004 um 17:46
In Antwort auf lita_11889024

Zustimmung
Genau kleinente. ich weiß auch nicht wie mein einen Hummer ißt, daß man Weinflaschen nicht dreht und finde Smalltalk öde.

Und das trotz Akademikereltern.

wolkenschaf

Fair...
... enough, aber in England ist es unmoeglich, small talk oede zu finden - du hast dann keine Freunde. Small talk ist hier essentiell und man kommt nicht drumrum. Absolut kein Weg, es sei denn du willst zum Diogenes werden. Nun ist es so, dass es Leuten, die aus sicherem Elternhaus und von guten Schulen stammen, viel leichter faellt, diese small-talk-Dinge umzusetzen - weil sie es schon koennen, wenn sie's auch vielleicht nicht gut finden, es ist leicht, macht ihnen nichts aus, usw.

Wie auch immer, ich will und werde aufholen, egal ob ihr das doof findet...



n

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6. September 2004 um 17:52

Es ging...
... mir vor allem um die Mitschueler, die Schule und ums Geld. Ich erinnere mich noch an die 1500 DM, die du beim Studium hattest... Da geht schon einiges mehr an Kultur, wenn man *will*, und wenn man nicht will, weiss man auch warum nicht und ist sich seiner sicher. Wenn man aber nicht *kann*, sieht's ganz anders aus...



n

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6. September 2004 um 17:55

Machen sie nicht...
... daran fest. Die sind mit jeder Art Leute befreundet und akzeptieren jeden wie er ist, sonst waer'n sie auch nicht meine Freunde. Aber verstehst du nicht, dass ich (aus *meiner* Sicht vollwertig) dazugehoeren will? Dass mir der Unterschied Anstrengung abverlangt? Und dass ich Eltern immer empfehlen wuerde, ihren Kindern das zu ersparen, indem sie sie auf eine gute Schule schicken?



n

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6. September 2004 um 17:58
In Antwort auf oliver_12558894

Fair...
... enough, aber in England ist es unmoeglich, small talk oede zu finden - du hast dann keine Freunde. Small talk ist hier essentiell und man kommt nicht drumrum. Absolut kein Weg, es sei denn du willst zum Diogenes werden. Nun ist es so, dass es Leuten, die aus sicherem Elternhaus und von guten Schulen stammen, viel leichter faellt, diese small-talk-Dinge umzusetzen - weil sie es schon koennen, wenn sie's auch vielleicht nicht gut finden, es ist leicht, macht ihnen nichts aus, usw.

Wie auch immer, ich will und werde aufholen, egal ob ihr das doof findet...



n

Ich erinnere mich gerade
an die Autofahrdiskussion im Psychoforum, wo ich schrieb, daß ich das unbedingt in den Griff bekommen möchte, um mir nicht meine beruflichen Möglichkeiten zu verbauen und du meintest, daß wäre ja nicht so schlimm, man könne ja Taxi fahren.

So haben wir alle unser Kreuz zu tragen und finden bestimmte Dingewichtig oder unwichtig

Übrigends, bewertest Du das deutsche Gymnasium ganz schön über . Was meinst Du, wo meine Lehrer herkamen auf meinem aus dem Boden gestampften Gymnasium- von der POS natürlich. Mein Kollege vom Bauernhof war auch auf einem Gymnasium und viele andere auch, die ich nun wirklich nich als gebildet bezeichnen würde.

Stell mal den Licht nicht zu sehr unter den scheffel

wolkenschaf

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6. September 2004 um 18:02
In Antwort auf oliver_12558894

Es ging...
... mir vor allem um die Mitschueler, die Schule und ums Geld. Ich erinnere mich noch an die 1500 DM, die du beim Studium hattest... Da geht schon einiges mehr an Kultur, wenn man *will*, und wenn man nicht will, weiss man auch warum nicht und ist sich seiner sicher. Wenn man aber nicht *kann*, sieht's ganz anders aus...



n

Kultur im Studium
Ich war im Studium auch ein armer schlucker, aber als Studi kam man sehr billig über die Abendkasse ins Theater, wenn man wollte.

Es war zwar nur das braunschweiger Provinztheater, aber so schlecht ist der Laden gar nicht.

wolkenschaf

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6. September 2004 um 18:04
In Antwort auf lita_11889024

Ich erinnere mich gerade
an die Autofahrdiskussion im Psychoforum, wo ich schrieb, daß ich das unbedingt in den Griff bekommen möchte, um mir nicht meine beruflichen Möglichkeiten zu verbauen und du meintest, daß wäre ja nicht so schlimm, man könne ja Taxi fahren.

So haben wir alle unser Kreuz zu tragen und finden bestimmte Dingewichtig oder unwichtig

Übrigends, bewertest Du das deutsche Gymnasium ganz schön über . Was meinst Du, wo meine Lehrer herkamen auf meinem aus dem Boden gestampften Gymnasium- von der POS natürlich. Mein Kollege vom Bauernhof war auch auf einem Gymnasium und viele andere auch, die ich nun wirklich nich als gebildet bezeichnen würde.

Stell mal den Licht nicht zu sehr unter den scheffel

wolkenschaf

Wie wahr!
>> So haben wir alle unser Kreuz zu tragen und finden bestimmte Dingewichtig oder unwichtig <<

Siehst du, meine Taxi-Empfehlung hab ich in entspannter, ruhiger Stimmung geschrieben, und unter dem Einfluss der entspannten, ruhigen, selbstsicheren Leute hier. Frueher war ich auch extrem verunsichert, was das Autofahren anging (unter dem Einfluss der ganzen Prolls, die ihr Auto ueber alles stellen), und wollte es unbedingt auch gut koennen und leicht damit umgehen. DARUEBER bin ich hinweg. Es interessiert mich nicht mehr. Das deutsche Gymnasium hilft, ueber gewisse andere Dinge hinwegzukommen.

Gegenbeispiele von Leuten, die auf dem Gym dumm geblieben sind, gibt's immer. Es ist keine Garantie, sondern eine *Chance*, und die sollte man seinen Kindern einfach nicht verbauen, dabei bleibe ich voellig unbeirrt.



n

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6. September 2004 um 18:08
In Antwort auf lita_11889024

Kultur im Studium
Ich war im Studium auch ein armer schlucker, aber als Studi kam man sehr billig über die Abendkasse ins Theater, wenn man wollte.

Es war zwar nur das braunschweiger Provinztheater, aber so schlecht ist der Laden gar nicht.

wolkenschaf

Was nur...
... meine These stuetzt: ich bin als Student gar nicht auf die Idee gekommen, ins Theater zu gehn, weil niemand das tat, oder je getan hatte, in meinem Umfeld. Ich hab erst damit angefangen in ner neuen WG mit lauter KuWi-Studenten, und es hat mir gut getan. Mein Mitbewohner - obwohl Arbeiterkind - hat sich aber schon am (erstklassigen, wie gesagt) Gym von seinen Freunden in jedes Studiokino mitschleppen lassen, und es hat ihm auch gut getan, er hat selbst Gefallen daran gefunden, und zieht Selbstbewusstsein und Lebensfreude aus diesen Dingen, von denen man an einer schlechten Schule ERST GAR NICHTS MITBEKOMMT.



n

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6. September 2004 um 18:36
In Antwort auf oliver_12558894

Wie wahr!
>> So haben wir alle unser Kreuz zu tragen und finden bestimmte Dingewichtig oder unwichtig <<

Siehst du, meine Taxi-Empfehlung hab ich in entspannter, ruhiger Stimmung geschrieben, und unter dem Einfluss der entspannten, ruhigen, selbstsicheren Leute hier. Frueher war ich auch extrem verunsichert, was das Autofahren anging (unter dem Einfluss der ganzen Prolls, die ihr Auto ueber alles stellen), und wollte es unbedingt auch gut koennen und leicht damit umgehen. DARUEBER bin ich hinweg. Es interessiert mich nicht mehr. Das deutsche Gymnasium hilft, ueber gewisse andere Dinge hinwegzukommen.

Gegenbeispiele von Leuten, die auf dem Gym dumm geblieben sind, gibt's immer. Es ist keine Garantie, sondern eine *Chance*, und die sollte man seinen Kindern einfach nicht verbauen, dabei bleibe ich voellig unbeirrt.



n

Ich halte gute Schulbildung auch für wichtig
Mein Grund dafür ist aber ein anderer. Hierzulande hängt der erreichte Bildungsgrad stärker von der Herkunft ab als anderswo.
Das deutsche Schulsystem ist nicht das wahre. Halbtagsschule, Unterrichtsausfall, überforderte Lehrer führen dazu, daß der Stoff nicht ordentlich vermittelt wird und Eltern immer mehr den Nachhilfelehrer spielen müssen.
Von Bekannten mit Grundschulkindern weiß ich
daß die Lehrer schon davon ausgehen, daß die Eltern zu hause den Kindern den Stoff beipolen oder Nachhilfe bezahlen.
Aber was ist mit den Eltern die das nicht können und sich auch keinen Nachhilfelehrer leisten können. Diese Kinder bleiben oft auf der Strecke.
Das Arbeiterkind kommt oft gar nicht aufs Gymnasium und wird die Probleme, die Du beschrieben hast nie haben.

Wenn ich sonst kein Fan der DDR-POS bin, dieses Problem gab es dort nicht.

Deswegen halte ich eine gute Schule für wichtig, weniger Unterichtsausfall, bessere Betreuung, weniger Problemkinder.

Hier in BS gibt es eine Privatschule eines kirlichen Trägers. Es gibt dort alles von der Grundschule bis zum Gymansium, sogar eine förderklasse für hochbegabte.
Diese Schule hat alles was man sich von einer guten schule wünscht, Ganztagsbetreuung, Hausaufgabenhilfe, Förderunterricht für gute und schlechte Schüler und diverse Freizeitmöglichkeiten am Nachmittag, von der Theatergruppe, über Sportkurse bis zum Computerclub.

Es gibt für diese Schule weitaus mehr Bewerber als Plätze, obwohl sie Kostenpflichtig ist. Wenn ich ein kind hätte, würde ich auch alles versuchen, es auf diese Schule zu bekommen.

wolkenschaf

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6. September 2004 um 18:47
In Antwort auf lita_11889024

Ich halte gute Schulbildung auch für wichtig
Mein Grund dafür ist aber ein anderer. Hierzulande hängt der erreichte Bildungsgrad stärker von der Herkunft ab als anderswo.
Das deutsche Schulsystem ist nicht das wahre. Halbtagsschule, Unterrichtsausfall, überforderte Lehrer führen dazu, daß der Stoff nicht ordentlich vermittelt wird und Eltern immer mehr den Nachhilfelehrer spielen müssen.
Von Bekannten mit Grundschulkindern weiß ich
daß die Lehrer schon davon ausgehen, daß die Eltern zu hause den Kindern den Stoff beipolen oder Nachhilfe bezahlen.
Aber was ist mit den Eltern die das nicht können und sich auch keinen Nachhilfelehrer leisten können. Diese Kinder bleiben oft auf der Strecke.
Das Arbeiterkind kommt oft gar nicht aufs Gymnasium und wird die Probleme, die Du beschrieben hast nie haben.

Wenn ich sonst kein Fan der DDR-POS bin, dieses Problem gab es dort nicht.

Deswegen halte ich eine gute Schule für wichtig, weniger Unterichtsausfall, bessere Betreuung, weniger Problemkinder.

Hier in BS gibt es eine Privatschule eines kirlichen Trägers. Es gibt dort alles von der Grundschule bis zum Gymansium, sogar eine förderklasse für hochbegabte.
Diese Schule hat alles was man sich von einer guten schule wünscht, Ganztagsbetreuung, Hausaufgabenhilfe, Förderunterricht für gute und schlechte Schüler und diverse Freizeitmöglichkeiten am Nachmittag, von der Theatergruppe, über Sportkurse bis zum Computerclub.

Es gibt für diese Schule weitaus mehr Bewerber als Plätze, obwohl sie Kostenpflichtig ist. Wenn ich ein kind hätte, würde ich auch alles versuchen, es auf diese Schule zu bekommen.

wolkenschaf

Aha!
Mehr wollte ich doch gar nicht sagen, ganz meine Meinung. Deutschland hat hier ein gewaltiges Problem - die meisten Eltern sich nicht ueber die Wichtigkeit einer guten Schule bewusst, war das nicht der Sinn der ganzen Diskussion???

Ich wuerde auch jede mir moegliche Summe fuer eine moeglichst gute Privatschule zahlen, ganz klar. Und in die Kirche eintreten, wenn's sein denn sein muesste, sowieso.

Die Situation in D wird sogar schlimmer - der Anteil der Studenten aus dem Arbeitermilieu sinkt stetig (leider grad keine Referenz, aber haeufig gelesen).

Ich find's traurig. Macht mich auch wuetend, weil ich halt selbst betroffen bin, aber gerade noch Glueck hatte, sozusagen.

Ursachen gibt's viele, z.B. dass die gute Berufsausbildung in D vielen Eltern die Realschule als ausreichend erscheinen laesst, oder gar die Hauptschule. In Deutschland studieren weniger Leute eines Jahrgangs als in Resteuropa, sogar viel weniger als im Bildungsentwicklungsland USA - sicher, viele Berufe hier entsprechen nem Bachelor woanders, aber dann sollte man's auch so nennen.

Hauptschulen gehoeren sofort abgeschafft, ebenso wie die Verbeamtung von Lehrern. Naja, was kann man schon tun - eben nur die Partei waehlen, die am meisten in Bildung investieren will und seine eignen Kinder derweilen auf die bestmoegliche Schule schicken, es gibt kaum eine wichtigere Entscheidung ueberhaupt im Leben.



n

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6. September 2004 um 18:54
In Antwort auf oliver_12558894

Aha!
Mehr wollte ich doch gar nicht sagen, ganz meine Meinung. Deutschland hat hier ein gewaltiges Problem - die meisten Eltern sich nicht ueber die Wichtigkeit einer guten Schule bewusst, war das nicht der Sinn der ganzen Diskussion???

Ich wuerde auch jede mir moegliche Summe fuer eine moeglichst gute Privatschule zahlen, ganz klar. Und in die Kirche eintreten, wenn's sein denn sein muesste, sowieso.

Die Situation in D wird sogar schlimmer - der Anteil der Studenten aus dem Arbeitermilieu sinkt stetig (leider grad keine Referenz, aber haeufig gelesen).

Ich find's traurig. Macht mich auch wuetend, weil ich halt selbst betroffen bin, aber gerade noch Glueck hatte, sozusagen.

Ursachen gibt's viele, z.B. dass die gute Berufsausbildung in D vielen Eltern die Realschule als ausreichend erscheinen laesst, oder gar die Hauptschule. In Deutschland studieren weniger Leute eines Jahrgangs als in Resteuropa, sogar viel weniger als im Bildungsentwicklungsland USA - sicher, viele Berufe hier entsprechen nem Bachelor woanders, aber dann sollte man's auch so nennen.

Hauptschulen gehoeren sofort abgeschafft, ebenso wie die Verbeamtung von Lehrern. Naja, was kann man schon tun - eben nur die Partei waehlen, die am meisten in Bildung investieren will und seine eignen Kinder derweilen auf die bestmoegliche Schule schicken, es gibt kaum eine wichtigere Entscheidung ueberhaupt im Leben.



n

Was mich wundert,
daß in Deutschland die Privatschulen nicht Boomen, wo doch anscheinedn die Nachfrage da ist.
Eine Verbesserung der Laage der hiesigen schulen ist nicht abzusehen.
Aber vielleicht kommt das noch und in Zukunft schießen die Privatschulen wie Pilze aus dem Boden. Dann hängt Bildung noch mehr vom elterlichen geldbeutel ab.

wolkenschaf

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6. September 2004 um 19:06
In Antwort auf lita_11889024

Was mich wundert,
daß in Deutschland die Privatschulen nicht Boomen, wo doch anscheinedn die Nachfrage da ist.
Eine Verbesserung der Laage der hiesigen schulen ist nicht abzusehen.
Aber vielleicht kommt das noch und in Zukunft schießen die Privatschulen wie Pilze aus dem Boden. Dann hängt Bildung noch mehr vom elterlichen geldbeutel ab.

wolkenschaf

Ich glaube nicht...
... dass die grosse Abhaengigkeit zwischen Bildung und Herkunft in Deutschland mit Geld zu tun hat. In England ist die Abhaengigkeit viel geringer, die Armen sind aber viel aermer als in D, die Gehaelter viel knapper in den unteren Schichten, es gibt kein Bafoeg und sogar hohe Studiengebuehren, fuer die man sowieso Kredit aufnehmen muss - die Leute tun's einfach, weil die oeffentliche Diskussion das Thema immer und immer wieder in den Vordergrund stellt. Taeglich auf BBC zu sehn...

In Deutschland sind die Leute einfach nur ignorant und sehn die Entwicklung nicht, verlassen sich blind auf die oeffentlichen Schulen und sparen ihr Geld lieber fuer unsinnige Einbaukuechen. Nur die, die selbst etwas gebildet sind, wissen um die Notwendigkeit einer guten Schulausbildung und eines Studiums - und empfehlen das ihren Kindern und schaffen eine Atmosphaere, in der Schulwahl und Wahl des Studiums ganz ganz hoch gehandelt wird. Daran liegt's, nicht am Geld.

Uebrigens hab ich letztens irgendwo gelesen, dass Privatschulen in D tatsaechlich boomen, aber halt von hoffnungslos niedrigem Niveau aus...



n

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7. September 2004 um 6:52
In Antwort auf oliver_12558894

Mit abschieben...
... hat das nichts zu tun. Wenn man den Kindern von Anfang an vermittelt, dass ein teures Internat Kultur und Freiheit bedeutet, werden sie in den allermeisten Faellen gern hingehn. Muss ja auch kein Internat sein, die beste Schule am Ort reicht auch.

Man muss unterscheiden zwischen abstraktem Fachwissen (dessen Vermittlung in der Schule sicher notwendig ist, aber wie du sagst - im Vergleich zu Studium oder Selbststudium ist der Gewinn laecherlich) und kulturellen Faehigkeiten. Eine gute Schule vermittelt Umgangsformen, dialektfreie Sprache, Benehmen, Wissen "zwischen den Zeilen". Am allerwichtigsten ist fuer das Kind aber vielleicht der dauernde Kontakt mit andern freien und kulturvollen Kindern. Auf einer Prollschule lernt man vielleicht das gleiche in Mathematik, aber katastrophal viel weniger an Kultur.

Ich selbst war auf einer Standard-POS im Osten - furchtbar, sag ich dir. Jetzt bin ich fast ausschliesslich mit Leuten zusammen, die auf guten westdeutschen Gymnasien Abi gemacht haben, deren Eltern zum grossen Teil Aerzte, Anwaelte, Pfarrer usw. sind - und der Unterschied ist gross... Sprachlicher Ausdruck, sicheres Auftreten, Selbstbewusstsein selbst in exzentrischem Verhalten, viele Hobbies usw... Was abstraktes Wissen und schriftlichen Ausdruck angeht, bin ich ja vielen ueberlegen, aber was nuetzt das, wenn du im sozialen Umgang nicht weiss "was man so sagt" und nichtmal weisst, wo du deine Haende lassen sollst? Ich kann mich oft nicht gut an Gespraechen beteiligen, nicht weil ich beim Thema nicht mitkomme, sondern weil ich die feinen Regeln nicht beherrsche... Naja, ich hol ja langsam auf.

Das kann man seinen Kindern ersparen, wenn man gleich von Anfang an fuer eine gute Ausbildung sorgt, basta. Wer auf eine normale Schule geht, wird seine Moeglichkeiten in den allermeisten Faellen nicht ausschoepfen. Ich haette ganz anders studiert waer ich auf nem besserem Gym gewesen - viel lockerer, interessierter und doch zielstrebiger.

Mein Mitbewohner war z.B. auf dem besten Gym der Stadt, dort waren ueberdurchschnittlich viele Oberschichtskinder. Er war natuerlich bei ihnen zu Hause, hat gesehn, wie frei und hoeflich und cool ihre Eltern waren, dass da ein Klavier steht und ein riesiges Buecherregal, dass ausgefallene Hobbies und Studienwuensche toleriert werden - und jetzt ist er promovierter Mathematiker mit einer grossen Privatbibliothek und extrem ausgefeiltem Musikverstaendnis - woher haette das denn alles kommen sollen, wenn er - Arbeiterkind - auf die naechstbeste Realschule gegangen waere??? Zum Glueck hat seine Mutter aufs Gym bestanden, wo waere er sonst?

Du siehst - mich beschaeftigt dieses Thema zur Zeit sehr...

Noch zur Religion - was kuemmerts mich, ob irgendwelche Fanatiker oder Fundamentalisten das als Missbrauch empfinden. Ich darf sehr wohl in die Kirche eintreten, wenn ich christlich empfinde. Und das tut ganz einfach jeder Atheist, Christentum ist praktisch sowieso Atheismus, man ersetze Gott durch Natur und Jesus durch Aufklaerung und man ist schon fertig.



n

POS-Furchtbar ?????!!!!!
Also, ich war auch auf einer "Standard POS im Osten" und ich muß Dir sagen, GOTT SEI DANK! Wenn ich mir dieses Schulsystem hier anschaue, graut es mich davor, meine Kinder in diese Schulen schicken zu müssen, wo man zwei drittel der Zeit mit "Schauspielunterricht" (tatsächlich, es war nur ein Witz, aber es ist in Wirklichkeit so... ) und anderen sinnlosen Tätigkeiten verbringt. Natürlich sollte man von allem etwas in der Schule beigebracht bekommen (oder besser gesagt nähergebracht) aber doch nicht
Ethik, Sozialkunde, Religion, und ähnliche Sachen, die man in EIN Unterrichtsfach krachen könnte, auf etwa 10WS kommt. Wer an soetwas Interesse hat, sollte sein Kind auf eine Schule schicken, die sich spezialisiert. Warum müssen denn eigentlich die "Kinder der Oberschicht" schon so vorgeprägt werden: "mein Sohn (er ist grad mal 4) wird später studieren und Frauenarzt" WIESO? Vielleicht will er aber lieber Programmierer oder gar Maurer werden? Nee Danke, solche "Vorpräger" stinken mir.

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7. September 2004 um 7:12
In Antwort auf oliver_12558894

Ein Komplex...
... ist es vielleicht insofern, als mich der (ganz klar objektive) Unterschied stoert. Ich sollte mich eigentlich nicht drum kuemmern, sondern einfach "Ich" sein. Das faellt aber schwer.

Du bist offenbar ein Jahr juenger als ich, das kann ganz ganz viel ausmachen. Dein "aus dem Boden gestampftes" Gymnasium hatte ganz sicher schon eine viel hoehere Qualitaet von Lehrern und Schuelern, als meine Berufsschule (BmA) Ausserdem lebst du (wie ich mich zu erinnern glaube) schon jahrelang im Westen und hast dich in entscheidenden Jahren demnach gut anpassen koennen.

Ich bin jetzt gerade seit anderthalb Jahren im Ausland und hab halt praktisch *nur* mit Leuten zu tun, die auf guten Schulen waren - vor allem die aus Suedamerika (wer kommt schon zum Studium nach England aus Brasilien wenn die Eltern nicht zur Oberschicht gehoeren!), Suedeuropa, England usw., aber auch die Deutschen hier - schon auffaellig, dass ich der einzige hier mit mieser Schulbildung bin. Haette ich nicht unglaublich viel nachgeholt, waer ich erstens gar nicht hier und zweitens voellig isoliert. Es gibt hier noch einen einzigen Ostdeutschen ausser mir, aber der hat sich schon lange zurueckgezogen, obwohl er fleissig und erfolgreich ist...

Das "Durchboxen" macht's ja gerade aus. Wer sich dauernd durchboxen muss, leidet irgendwann an Energieverlust, selbst wenn auf dem Papier und im Lebenslauf noch alles okay aussieht. Die Freizeit bleibt auf der Strecke, der Genuss, die Motivation.

Sicher, ich bin auch ziemlich empfindlich und neige dazu, mich sozialen Ritualen, die ich nicht kenne, zu entziehn. Irgend so ein arroganter middle-class-Idiot hat mich auf ner Party mal darauf hingewiesen, dass man die Weinflasche beim Oeffnen nie dreht - das versetzt mich wochenlang in innere Wutzustaende.

Es kommt halt auch auf den Beruf an - ich bin Informatiker, wie du weisst, hab hier aber eher mit Logikern, Mathematikern und Philosophen zu tun - staendige Quelle von Minderwertigkeitskomplexen. Unter Ingenieuren fuehl ich mich auch wohler, aber ich *will* da rein, in diese Klasse, basta.

Wie laeuft gehobener Smalltalk auf Partys? Wie gratuliert man? Wie trinkt man? Wie isst man? Wie entspannt man sich? Wie wird man den verfluchten protestantischen, kreativitaetslaehmenden Arbeitszwang los? Wie richtet man seine Wohnung ein? Wie kleidet man sich? Wem gibt man die Hand, wem nicht? Wen kuesst man zur Begruessung, wen nicht? Welche Musik hoert man? Bei Musik kann ich gar nicht mitreden, alle scheinen alles zu kennen hier, ich bin da aussen vor. War mal richtig beruhigt, als der andere Ossi bei nem Dinner mit war - der kannte auch nichts und hat noch viel weniger gesagt als ich.

Manchmal verschwinde ich einfach wortlos von "social events" weil ich einfach nicht mehr weiter weiss. Ich beantworte schon keine Emails mehr, weil ich unsicher bin, selbst bei alten Freunden aus Deutschland, die mir langsam fremder werden. Ich fuehle diese vermaledeiten Klassenunterschiede halt gerade mit voller Gewalt...

Das groesste Problem ist - ich weiss nicht mehr, wer ich bin - liegt mein Verhalten an meinem Charakter, und ist also gut, oder an meiner Herkunft, also schlecht? Ich tendiere stark zu Herkunft, denn ich weiss, dass ich auch anders, entspannter sein kann, wenn ich mehr Ruhe habe, fleissiger bin, und Rueckzugsgebiete habe... Die sind aber hier rar, und der staendige "social stress" zermuerbt.

Naja, musste ich mal loswerden... Bin ja auch so Gott will bald fertig hier und geh dann erstmal arbeiten. An die Uni erst wieder, wenn ich ein Geldpolster habe und sicherer bin in meinem Auftreten.

Noch was zur Schule: ich hab erst vor kurzem erfahren, dass es an Gymnasien muendliche Noten gibt - das war sicher bei dir auch schon so. Im Osten gabs das nicht, wir wurden nur in Klausuren bewertet und bei seltenen muendlichen Kontrollen (da ist ja aber klar, wer gerade bewertet wird). Es gab keine Fachnoten fuer diese indirekte "Mitarbeit", Motivation usw. Im Westen, und jetzt ueberall sind das 50% oder so! War schockiert, nun is auch klar, warum die Ossis immer eher rumbrummeln und so maulfaul sind und warum die "neuen" ostdeutschen Abiturienten sich kaum noch von den westdeutschen unterscheiden.

Sicher, ich hab kein Problem damit, mit Leuten umzugehn, die einen leer an die Wand quatschen - Idioten gibts ueberall. Aber wenn man ungefaehr gleich ausgebildet ist, macht die Redegewandtheit einen gewaltigen Unterschied...



n

Weißt Du wie egal mir diese...
"gehobenen" Verhaltensweisen sind. Am A... vorbei wäre noch glatt zu nah.
Das sind doch alles oberflächlichkeiten, mit denen man bestenfalls das Niveau einer Jessica Stockmann Stich oder Jenny Elvers Trallala erreicht. Nix in der Birne, aber einen auf Snob machen. Nee wirklich. Bei mir gibts ALDI-Wein (den süßen), der wird egal wie aufgemacht und wenn ich den Hals abschlage. Und weißt Du was: entweder man trinkt mit mir, oder man läßt es. Und auf genau diese Leute (die letzteren) kann ich nur allzu gut verzichten. Ich habe es nicht nötig, meine Fahne in irgendwessen Wind zu hängen oder irgenwem nach dem Mund zu reden. Ich sage jedem, was mich stört, ob er Arbeiter, Studierter oder Möchtegern-Reicher ist. Es ist oberflächlichkeit, was das ungerechte an unserer Bevölkerung ist.
Du kennst doch auch den Spruch: "Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es andersrum." Sei doch mal ehrlich, WIR müssen unsere Dummheit nicht mit Redegewandtheit übertünschen.
PS: Wo gingst Du auf die Schule? Bei uns gab es sehr wohl mündliche Noten, sogar sehr viele. Mein Cousin hat in Amerika studiert, in der Schweiz seinen Doktor gemacht. Ich kann mich mit ihm unterhalten, wie mit jedem anderen auch. Seine Eltern sind ganz stinknormale "Ossis", er auch. Man kann auch mit Wissen glänzen und zu etwas kommen, nicht nur durch Beziehung und "tolles Auftreten". Hey, bleib locker, bleib DU selbst, DANN wirst Du angenommen. Und ehrlich zu "social evants" müßtest Du mich hinprügeln. Ich würde mich da nicht wohlfühlen, aber nicht, weil ich nicht diese "Umgangsfloskeln" kenne, sondern weil es einfach öde ist und eine reine A****kriecher-Veranstaltung. Es kommt dabei nicht darauf an, sich zu amüsieren, sondern sich zu zeigen und präsentieren. Da kann ich auch als ... arbeiten, weiter ist es nichts: prostituieren.

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7. September 2004 um 7:15

*gröl*
da kann ich nur zustimmen.

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7. September 2004 um 7:27
In Antwort auf oliver_12558894


Du hast ja recht. Aber sei versichert, dass du diese coole Einstellung, dieses selbstbewusste Ignorieren von Konventionen zum Gutteil deiner guten Schule und deinen (ziemlich wohlhabenden) Eltern zu verdanken hast. Prinzipiell seh ich das aehnlich, aber mir fehlt (noch) die Entspanntheit - du hast ja recht, ich will ja auch lockerer werden. Aber die noetige Sicherheit dafuer kann ich mir nur durch beruflichen Erfolg verschaffen - dann bin ich ganz gelassen.

Meine Freunde hier sind auch nicht oberflaechlich (bis auf den Weinflaschen-Idioten), im Gegenteil, sie spielen ja ihre Herkunft nicht heraus, fuer die ist das ganz selbstverstaendlich, so wie fuer dich.

Ach, wie soll ich mich nur verstaendlich machen? Aeusserlich sieht man gar keine grossen Verhaltensunterschiede (oder sah jedenfalls am Anfang keine, als ich noch "naiv" war... ), aber ich sehe, wie stark abgefedert doch ihr Auftreten ist durch Herkunft und Bildung, und wie duenn meine Schutzschicht. Bin halt auch der einzige hier, dem's so geht...

Dem Weinflaschentypen haett' ich auch gern boese geantwortet, er is aber Englaender mit nem hochnaesigen middle-class-Englisch, da ist mir natuerlich nichts witziges eingefallen zur Erwiderung. Nen Deutschen in ner Umgebung in der ich mich sicher fuehle, haett' ich auch ironisch runtergemacht, so ist's ja nicht.

Ich bleibe dabei, die Bedeutung einer gute Schule fuer ein Kind kann man gar nicht hoch genug einschaetzen.



n

Hallo???
Ich weiß, du hast "kleineente" geantwortet, ich hänge mich da mal rein, weil ich ihre Kommentare nur unterstützen kann.
Also, ich habe zu tiefsten DDR-Zeiten die Schule besucht, dann studiert. Meine Eltern kommen schon gar nicht aus der "Oberschicht" meine Mutter ist normale Verkäuferin, meinen Vater kenne ich nicht. (gag-Anfang-->wenn ich mir manche Urteile im Fernsehen anschaue, denke ich, ich käme aus einen "zerrütteten Elternhaus" und kann nun morden, wie's mir paßt, ich bekomme ja mildernde Umstände<-- Gag-ende).

Daß Du den Weinflaschen-Idioten mit zu deinem Freundeskreis zählst, zeigt mir, daß Du keinerlei Selbstbewußtsein hast. Mir wäre spontan zu dieser Aktion eingefallen:
"Jetzt wird mir klar, warum meine ALDI-Weine für 1,19EURO nicht schmecken, ich dreh sie immer beim öffnen!!!" und dabei ganz interessiert gucken und so tun, als ob du es ernst meinst. Und wenn er kein Deutsch spricht, sagt mir, daß er auch keine achso gute Bildung hat. Warum hat man in Deutschland BILDUNG, wenn man gutes Englisch spricht und in England ist es egal, ob man gut Deutsch spricht? WER setzt denn die Regeln?

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7. September 2004 um 7:33
In Antwort auf oliver_12558894

Fair...
... enough, aber in England ist es unmoeglich, small talk oede zu finden - du hast dann keine Freunde. Small talk ist hier essentiell und man kommt nicht drumrum. Absolut kein Weg, es sei denn du willst zum Diogenes werden. Nun ist es so, dass es Leuten, die aus sicherem Elternhaus und von guten Schulen stammen, viel leichter faellt, diese small-talk-Dinge umzusetzen - weil sie es schon koennen, wenn sie's auch vielleicht nicht gut finden, es ist leicht, macht ihnen nichts aus, usw.

Wie auch immer, ich will und werde aufholen, egal ob ihr das doof findet...



n

Stimmt...
ich finde es doof, nunja, doof ist vielleicht das falsche Wort. Ich finde es schade, daß es Menschen gibt, die ihr Leben verschwenden. Was kannst Du sagen, wenn Du mal stirbst: "JUHU, ich war in meinem Leben ein Sklave der oberen Gesellschaft - ich habe mich ihr untergeordnet, weil ich die alle SOOOOOOO toll fand..."? Nunja, jedem das seine - kann ich da nur sagen.

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7. September 2004 um 9:46
In Antwort auf flyingkat

POS-Furchtbar ?????!!!!!
Also, ich war auch auf einer "Standard POS im Osten" und ich muß Dir sagen, GOTT SEI DANK! Wenn ich mir dieses Schulsystem hier anschaue, graut es mich davor, meine Kinder in diese Schulen schicken zu müssen, wo man zwei drittel der Zeit mit "Schauspielunterricht" (tatsächlich, es war nur ein Witz, aber es ist in Wirklichkeit so... ) und anderen sinnlosen Tätigkeiten verbringt. Natürlich sollte man von allem etwas in der Schule beigebracht bekommen (oder besser gesagt nähergebracht) aber doch nicht
Ethik, Sozialkunde, Religion, und ähnliche Sachen, die man in EIN Unterrichtsfach krachen könnte, auf etwa 10WS kommt. Wer an soetwas Interesse hat, sollte sein Kind auf eine Schule schicken, die sich spezialisiert. Warum müssen denn eigentlich die "Kinder der Oberschicht" schon so vorgeprägt werden: "mein Sohn (er ist grad mal 4) wird später studieren und Frauenarzt" WIESO? Vielleicht will er aber lieber Programmierer oder gar Maurer werden? Nee Danke, solche "Vorpräger" stinken mir.

Ich habe...
... ganz andere Erfahrungen gemacht - gerade die Leute aus der Mittelklasse (upper class kenn' ich eh niemanden... ) lassen ihre Kinder selbst und frei entscheiden, was sie machen wollen. Du findest unter Studierenden exotischer Faecher viel mehr Leute "guter" Herkunft als in den Allerweltsstudiengaengen - so meine Erfahrung jedenfalls. Hingegen in vielen Arbeiterhaushalten geht's: Was? Studieren? Spinnste? Lehre reicht!

Was die POS angeht - ich habe viel mit meinen westdeutschen Kollegen geredet ueber die Schulsysteme, und wenn ich mir anschaue, was die alles gelernt haben, kann ich meine POS nur belaecheln - wobei - die POS ging an sich noch, entscheidend sind wohl eher die Jahre von der 9. bis zur 12./13. Klasse, da stimm ich dir zu.

Ethik, Sozialkunde, Philosophie, "Schauspielunterricht" sind *gerade* wichtig, und Deutsch und Fremdsprachen - naemlich um seinen Platz im Leben besser bestimmen zu koennen. Mathematik und Naturwissenschaften braucht man entweder spaeter nicht, oder wenn man das studiert, ist das vermittelte Schulwissen im Rueckblick sowieso laecherlich, egal wie gut die Ausbildung war.



n

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7. September 2004 um 10:01
In Antwort auf flyingkat

Hallo???
Ich weiß, du hast "kleineente" geantwortet, ich hänge mich da mal rein, weil ich ihre Kommentare nur unterstützen kann.
Also, ich habe zu tiefsten DDR-Zeiten die Schule besucht, dann studiert. Meine Eltern kommen schon gar nicht aus der "Oberschicht" meine Mutter ist normale Verkäuferin, meinen Vater kenne ich nicht. (gag-Anfang-->wenn ich mir manche Urteile im Fernsehen anschaue, denke ich, ich käme aus einen "zerrütteten Elternhaus" und kann nun morden, wie's mir paßt, ich bekomme ja mildernde Umstände<-- Gag-ende).

Daß Du den Weinflaschen-Idioten mit zu deinem Freundeskreis zählst, zeigt mir, daß Du keinerlei Selbstbewußtsein hast. Mir wäre spontan zu dieser Aktion eingefallen:
"Jetzt wird mir klar, warum meine ALDI-Weine für 1,19EURO nicht schmecken, ich dreh sie immer beim öffnen!!!" und dabei ganz interessiert gucken und so tun, als ob du es ernst meinst. Und wenn er kein Deutsch spricht, sagt mir, daß er auch keine achso gute Bildung hat. Warum hat man in Deutschland BILDUNG, wenn man gutes Englisch spricht und in England ist es egal, ob man gut Deutsch spricht? WER setzt denn die Regeln?

Ich versteh...
... ja schon, was du sagen willst. Aber missversteh du mich auch nicht. Der Weinflaschen-Typ war einfach ein Partygast, kein Freund. Englisch ist nunmal absolut notwendig, zumal an ner Uni, da gibt's keine Diskussion. Dass die Briten und Amis es leichter haben, weil sie keine Fremdsprache lernen muessen, aergert mich auch, aber das muss man hinnehmen. Es *gibt* einfach nur noch Veroeffentlichungen auf Englisch, die muss man lesen koennen, die muss man schreiben koennen, wenn man in dem Beruf arbeiten will.

Mal ganz allgemein: Natuerlich koennte ich mir einen Job suchen, in dem diese ganzen Dinge nicht wichtig sind. Aber:

1) Ging es hier um Privatschulen, und es ist doch sicher sinnvoll, seinem Kind eine moeglichst gute Ausbildung zu geben, damit ihm moeglichst *alle* Jobmoeglichkeiten ueberhaupt offen stehen, und nicht von vornherein schon welche eingeschraenkt werden.

2) Falls du meinst, dass man mit jeder Schulausbildung jeden Job gleich leicht machen kann, irrst du dich. Wer nicht auf einer Privatschule war hat es ungeheuer viel schwerer, z.B. in den DaimlerChrysler-Aufsichtsrat zu kommen (), weil in solchen Kreisen Kinderstube, Auftreten usw. einfach zu zaehlen beginnen (auch schon wesentlich eher uebrigens). Fachwissen reicht da nicht. Natuerlich kannst du sagen: Bah, will ich eh nicht machen, aber willst du von vornherein deinen Kindern die Moeglichkeit verbauen? Natuerlich kannst du sagen: Bah, ich werde Kommunist (haett ich gewisse Sympathien mit), aber bleib realistisch - so schnell wird sich das nicht aendern, und auch Kommunistenkinder sollten Privatschulen kennen.

3) Mich bereichert dieser soziale Kreis auch persoenlich sehr. Ich hab hier nur die negativen Dinge aufgeschrieben, weil ich darauf hinweisen wollte, wieviel man nem Kind durch eine gute Schule ersparen kann.

Deine letzte Frage ist uebrigens sehr interessant. Die Regeln setzen natuerlich diejenigen Leute, die auf Privatschulen oder guten oeffentlichen waren, die von ihren Eltern nach Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, Princeton usw. zum Studium geschickt wurden, die sich in Gesellschaft nach Protokoll bewegen koennen usw. Genau die setzen die Regeln, und aendern kannst du das nicht so schnell. (Es gibt immer Ausnahmen - z.B. unsern Joschka Fischer, der nicht mal Abi hat, aber schau dir an, wie er sich gewandelt hat, armani and all, er musste einsehen, dass es ab einer gewissen Stufe in Turnschuhen nicht mehr weitergeht ).



n

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7. September 2004 um 10:06
In Antwort auf flyingkat

Weißt Du wie egal mir diese...
"gehobenen" Verhaltensweisen sind. Am A... vorbei wäre noch glatt zu nah.
Das sind doch alles oberflächlichkeiten, mit denen man bestenfalls das Niveau einer Jessica Stockmann Stich oder Jenny Elvers Trallala erreicht. Nix in der Birne, aber einen auf Snob machen. Nee wirklich. Bei mir gibts ALDI-Wein (den süßen), der wird egal wie aufgemacht und wenn ich den Hals abschlage. Und weißt Du was: entweder man trinkt mit mir, oder man läßt es. Und auf genau diese Leute (die letzteren) kann ich nur allzu gut verzichten. Ich habe es nicht nötig, meine Fahne in irgendwessen Wind zu hängen oder irgenwem nach dem Mund zu reden. Ich sage jedem, was mich stört, ob er Arbeiter, Studierter oder Möchtegern-Reicher ist. Es ist oberflächlichkeit, was das ungerechte an unserer Bevölkerung ist.
Du kennst doch auch den Spruch: "Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es andersrum." Sei doch mal ehrlich, WIR müssen unsere Dummheit nicht mit Redegewandtheit übertünschen.
PS: Wo gingst Du auf die Schule? Bei uns gab es sehr wohl mündliche Noten, sogar sehr viele. Mein Cousin hat in Amerika studiert, in der Schweiz seinen Doktor gemacht. Ich kann mich mit ihm unterhalten, wie mit jedem anderen auch. Seine Eltern sind ganz stinknormale "Ossis", er auch. Man kann auch mit Wissen glänzen und zu etwas kommen, nicht nur durch Beziehung und "tolles Auftreten". Hey, bleib locker, bleib DU selbst, DANN wirst Du angenommen. Und ehrlich zu "social evants" müßtest Du mich hinprügeln. Ich würde mich da nicht wohlfühlen, aber nicht, weil ich nicht diese "Umgangsfloskeln" kenne, sondern weil es einfach öde ist und eine reine A****kriecher-Veranstaltung. Es kommt dabei nicht darauf an, sich zu amüsieren, sondern sich zu zeigen und präsentieren. Da kann ich auch als ... arbeiten, weiter ist es nichts: prostituieren.

Ich war...
... auf nem beruflichen Gym in Thueringen, es gab keine muendlichen Noten in dem Sinn wie jetzt - fuer Mitarbeit.

Du irrst, wie unten gesagt, wenn du meinst, dass Umgangsformen und klassische Bildung nicht zaehlen - 85% der deutschen Manager stammen aus grossbuergerlichen Familien, in D wird nur darueber nicht gesprochen. Schau dir Professoren an, da findest du einen unter hundert, der Arbeiter als Eltern hat. Das liegt aber *nicht* am Geld, sondern an Schulbildung und Benehmen. Es schaffen immer ein paar Leute, sich von ganz unten nach ganz oben zu arbeiten, aber warum sollte man seinen Kindern nicht eine bessere Ausgangsposition verschaffen, selbst wenn sie sich entscheiden, Tischler zu werden (was ich cool faende z.B. )?



n

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7. September 2004 um 10:11
In Antwort auf flyingkat

Stimmt...
ich finde es doof, nunja, doof ist vielleicht das falsche Wort. Ich finde es schade, daß es Menschen gibt, die ihr Leben verschwenden. Was kannst Du sagen, wenn Du mal stirbst: "JUHU, ich war in meinem Leben ein Sklave der oberen Gesellschaft - ich habe mich ihr untergeordnet, weil ich die alle SOOOOOOO toll fand..."? Nunja, jedem das seine - kann ich da nur sagen.

Wieso...
... Sklave? Wieso unterordnen? Davon war nicht die Rede. Ich habe nur keine Lust, meine Moeglichkeiten wegen der "Zugangsbeschraenkungen" nicht ausschoepfen zu koennen. Ich habe ueberhaupt kein Problem mit einfacher Arbeit, aber wenn ich interessantere Jobs haben kann, tu ich einiges dafuer. Wie gesagt, Bildung bereichert auch das Privatleben.



n

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7. September 2004 um 10:21
In Antwort auf oliver_12558894

Ich habe...
... ganz andere Erfahrungen gemacht - gerade die Leute aus der Mittelklasse (upper class kenn' ich eh niemanden... ) lassen ihre Kinder selbst und frei entscheiden, was sie machen wollen. Du findest unter Studierenden exotischer Faecher viel mehr Leute "guter" Herkunft als in den Allerweltsstudiengaengen - so meine Erfahrung jedenfalls. Hingegen in vielen Arbeiterhaushalten geht's: Was? Studieren? Spinnste? Lehre reicht!

Was die POS angeht - ich habe viel mit meinen westdeutschen Kollegen geredet ueber die Schulsysteme, und wenn ich mir anschaue, was die alles gelernt haben, kann ich meine POS nur belaecheln - wobei - die POS ging an sich noch, entscheidend sind wohl eher die Jahre von der 9. bis zur 12./13. Klasse, da stimm ich dir zu.

Ethik, Sozialkunde, Philosophie, "Schauspielunterricht" sind *gerade* wichtig, und Deutsch und Fremdsprachen - naemlich um seinen Platz im Leben besser bestimmen zu koennen. Mathematik und Naturwissenschaften braucht man entweder spaeter nicht, oder wenn man das studiert, ist das vermittelte Schulwissen im Rueckblick sowieso laecherlich, egal wie gut die Ausbildung war.



n

Also da muß ich jetzt auch mal gegenhalten
Die POS hatte sicherlich ihre schwächen, wobei sicherlich noch ein Unterschied zwischen EOS und Beruf mit Abitur besteht.

Ich habe durch meine Lehrtätigkeit sehr viel mit Studenten der unteren Semester zu tun.
Mir ist aufgefallen, daß sich heutzutage ein Ungleichgewicht der Fächerwichtung in die andere Richtung ergeben hat und zuviel Gewicht auf dei Laberfächer gelegt wirs. Nur labern ohne Grundlagen bringt es auch nicht, dann züchtet man eine horde Dampfplauderer ran und das bringt auch nichts.
So unwichtig sind die Grundlagen auch nicht. Das merkt man erst, wenn man sie nicht hat. Wenn Studenten einer Ingenieurwissenschaft fast einen Nervenzusammenbruch kriegen, wenn sie ein Integral sehen, dann läuft auch irgendwas falsch.

Die ausgewogenheit machts einfach und die ist heutzutage auch nicht gegeben.

Und zu den exotischen Fächern. Ich bin heute froh, daß ich noch meinem zweisemestrigen Ausflug in ein exotisches Fach zu einem Allerweltsfach gewechselt bin. Ich kann im Gegensatz zu den meisten meiner ehemaligen Kommolitonen von dem was ich studiert habe leben.

Was nützt es mir, wenn ich durch ein Philosophiestudium meinen Platz im Leben finde, aber keine Arbeit.
Die Geisteswissenschaftler, die ich kenne haben es verdammt schwer. Auch das ist ein Grund warum eher Kinder aus betuchten Elternhaus solche Fächer studieren, weil es dort kein problem ist, die Kinder noch lange finanziel zu unterstützen und wenn sie um den beruflichen Einstieg zu finden noch 3Praktika ohne bezahlung machen müssen, dann macht das nicht, wogegen derjenige ohne betuchtes elternhaus Taxifahren und kellnern muß.
Daran ändert der besuch eines gymnasiums auch nichts

wolkenschaf

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7. September 2004 um 10:45
In Antwort auf lita_11889024

Also da muß ich jetzt auch mal gegenhalten
Die POS hatte sicherlich ihre schwächen, wobei sicherlich noch ein Unterschied zwischen EOS und Beruf mit Abitur besteht.

Ich habe durch meine Lehrtätigkeit sehr viel mit Studenten der unteren Semester zu tun.
Mir ist aufgefallen, daß sich heutzutage ein Ungleichgewicht der Fächerwichtung in die andere Richtung ergeben hat und zuviel Gewicht auf dei Laberfächer gelegt wirs. Nur labern ohne Grundlagen bringt es auch nicht, dann züchtet man eine horde Dampfplauderer ran und das bringt auch nichts.
So unwichtig sind die Grundlagen auch nicht. Das merkt man erst, wenn man sie nicht hat. Wenn Studenten einer Ingenieurwissenschaft fast einen Nervenzusammenbruch kriegen, wenn sie ein Integral sehen, dann läuft auch irgendwas falsch.

Die ausgewogenheit machts einfach und die ist heutzutage auch nicht gegeben.

Und zu den exotischen Fächern. Ich bin heute froh, daß ich noch meinem zweisemestrigen Ausflug in ein exotisches Fach zu einem Allerweltsfach gewechselt bin. Ich kann im Gegensatz zu den meisten meiner ehemaligen Kommolitonen von dem was ich studiert habe leben.

Was nützt es mir, wenn ich durch ein Philosophiestudium meinen Platz im Leben finde, aber keine Arbeit.
Die Geisteswissenschaftler, die ich kenne haben es verdammt schwer. Auch das ist ein Grund warum eher Kinder aus betuchten Elternhaus solche Fächer studieren, weil es dort kein problem ist, die Kinder noch lange finanziel zu unterstützen und wenn sie um den beruflichen Einstieg zu finden noch 3Praktika ohne bezahlung machen müssen, dann macht das nicht, wogegen derjenige ohne betuchtes elternhaus Taxifahren und kellnern muß.
Daran ändert der besuch eines gymnasiums auch nichts

wolkenschaf

Sicher...
... hast du da nicht unrecht. Ich wollte auch nicht die Bedeutung von Mathematik usw. in der Schule abwerten, sondern mich nur gegen die Abwertung der Geisteswissenschaften wehren. Trotzdem kann man ein Defizit in Mathe in den ersten Semestern eines natuerwissenschaftlichen Studiums relativ leicht aufholen, weil man das Defizit *bemerkt*. Philosophie hingegen kann man so vor sich hinstudieren, auch nach einer schlechten Schulausbildung, und merkt erst, dass was schiefgelaufen ist, wenn man keinen Job findet. Die Leute aber, die auf guten Schulen waren, studieren Geisteswissenschaften *ganz* anders als der Durchschnitt - sie wissen, dass es nicht auf Scheine oder Noten ankommt (bei Mathe reichts, wenn die gut sind), sondern aufs Drumherum.

Man kann als Geisteswissenschaftler extrem gut Karriere machen, wenn man weiss was man tut. Als Ingenieur findet man schon immer einen Job, wenn man einfach nur die Anforderungen an der Uni erfuellt - allerdings nicht *jeden* Job.

An einer guten Privatschule ist auch die Mathematikausbildung besser, nebenbei bemerkt.

Wenn du dich als Naturwissenschaftler auf Fuehrungspositionen bewirbst, zaehlt nicht mehr die fachliche Qualifikation, sondern die soziale. Dass du fachlich zu den Besten gehoeren musst, ist sowieso selbstverstaendlich.

Es gibt Untersuchungen darueber, dass je hoeher die Position in Unternehmen und Gesellschaft, desto groesser der Wortschatz. Im Mathestudium allerdings verarmt der eher - wenn man nicht weiss, nicht gelernt hat, dass er unglaublich wichtig werden *kann*, und dass man sich durch mangelnde Ausdrucksweise, mangelnde Geschichtskenntnis usw. einige Karrieremoeglichkeiten leicht verbaut. Wie gesagt, ich bin gar kein Karrieretyp - es geht aber ums Chancenoffenhalten fuer die Kinder, und da sind wir uns ja eh einig.



n

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7. September 2004 um 11:03
In Antwort auf oliver_12558894

Sicher...
... hast du da nicht unrecht. Ich wollte auch nicht die Bedeutung von Mathematik usw. in der Schule abwerten, sondern mich nur gegen die Abwertung der Geisteswissenschaften wehren. Trotzdem kann man ein Defizit in Mathe in den ersten Semestern eines natuerwissenschaftlichen Studiums relativ leicht aufholen, weil man das Defizit *bemerkt*. Philosophie hingegen kann man so vor sich hinstudieren, auch nach einer schlechten Schulausbildung, und merkt erst, dass was schiefgelaufen ist, wenn man keinen Job findet. Die Leute aber, die auf guten Schulen waren, studieren Geisteswissenschaften *ganz* anders als der Durchschnitt - sie wissen, dass es nicht auf Scheine oder Noten ankommt (bei Mathe reichts, wenn die gut sind), sondern aufs Drumherum.

Man kann als Geisteswissenschaftler extrem gut Karriere machen, wenn man weiss was man tut. Als Ingenieur findet man schon immer einen Job, wenn man einfach nur die Anforderungen an der Uni erfuellt - allerdings nicht *jeden* Job.

An einer guten Privatschule ist auch die Mathematikausbildung besser, nebenbei bemerkt.

Wenn du dich als Naturwissenschaftler auf Fuehrungspositionen bewirbst, zaehlt nicht mehr die fachliche Qualifikation, sondern die soziale. Dass du fachlich zu den Besten gehoeren musst, ist sowieso selbstverstaendlich.

Es gibt Untersuchungen darueber, dass je hoeher die Position in Unternehmen und Gesellschaft, desto groesser der Wortschatz. Im Mathestudium allerdings verarmt der eher - wenn man nicht weiss, nicht gelernt hat, dass er unglaublich wichtig werden *kann*, und dass man sich durch mangelnde Ausdrucksweise, mangelnde Geschichtskenntnis usw. einige Karrieremoeglichkeiten leicht verbaut. Wie gesagt, ich bin gar kein Karrieretyp - es geht aber ums Chancenoffenhalten fuer die Kinder, und da sind wir uns ja eh einig.



n

Naja
"Man kann als Geisteswissenschaftler extrem gut Karriere machen, wenn man weiss was man tut"

Dann wissen alle Geisteswissenschaftler, die ich kenne wohl nicht was sie tun. Die dümpeln nämlich alle mehr schlecht als recht vor sich hin, mit Volentariaten, Zeitverträgen, schlechter Bezahlung. Eine Bekannte: Anwaltstochter mit abschluß Magister Anglistik, Politologie hat da nur den Vorteil, daß Papa sie mit fast 30 immernoch unterstützt.
Ich muß sagen, da finde ich lieber irgendeinen Job.

Ich hätte auch nie Geisteswissenschaften studieren wollen, interressiert mich einfach nicht genug.

Heutzutage würde ich allerdings in naturwissenschaftliches Studium den ingenieurwissenschaften vorziehen. Bei den Ingenieuren wird zuwenig hinterfragt.

Was mir bei Dir auffällt, Du hast zu großen Respekt vor diesen "Mittelschichtleuten", stellst sie auf ein podest, bewunderst was die alles können und machst dich selber dabei klein.
Ich glaube das behindert Dich vielmehr als Deine vermeintlichen Bildungsdefizite.
Diese leute kochen auch nur mit Wasser.

Durch schlechte Schulbildung wird vielen Kindern die Zukunft oft schon viel früher verbaut, sowohl auf die Karriere als auch auf das Allerweltsstudium. Fehlende Grundlagen (wenn manche Viertklässler noch nicht mal vernünftig lesen und rechnen können), fehlende Motivation überhaupt was zu lernen usw.

wolkenschaf

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7. September 2004 um 11:20
In Antwort auf lita_11889024

Naja
"Man kann als Geisteswissenschaftler extrem gut Karriere machen, wenn man weiss was man tut"

Dann wissen alle Geisteswissenschaftler, die ich kenne wohl nicht was sie tun. Die dümpeln nämlich alle mehr schlecht als recht vor sich hin, mit Volentariaten, Zeitverträgen, schlechter Bezahlung. Eine Bekannte: Anwaltstochter mit abschluß Magister Anglistik, Politologie hat da nur den Vorteil, daß Papa sie mit fast 30 immernoch unterstützt.
Ich muß sagen, da finde ich lieber irgendeinen Job.

Ich hätte auch nie Geisteswissenschaften studieren wollen, interressiert mich einfach nicht genug.

Heutzutage würde ich allerdings in naturwissenschaftliches Studium den ingenieurwissenschaften vorziehen. Bei den Ingenieuren wird zuwenig hinterfragt.

Was mir bei Dir auffällt, Du hast zu großen Respekt vor diesen "Mittelschichtleuten", stellst sie auf ein podest, bewunderst was die alles können und machst dich selber dabei klein.
Ich glaube das behindert Dich vielmehr als Deine vermeintlichen Bildungsdefizite.
Diese leute kochen auch nur mit Wasser.

Durch schlechte Schulbildung wird vielen Kindern die Zukunft oft schon viel früher verbaut, sowohl auf die Karriere als auch auf das Allerweltsstudium. Fehlende Grundlagen (wenn manche Viertklässler noch nicht mal vernünftig lesen und rechnen können), fehlende Motivation überhaupt was zu lernen usw.

wolkenschaf

Was die...
... Geisteswissenschaften angeht - sicher studieren das viel zu viele, und viele aus Faulheit. Es gibt aber andere Beispiele - eine Philosophin z.B. hat vor ner Weile ne Doktorandenstelle in meinem damaligen Graduiertenkolleg nicht genommen, weil sie noch kurzfristig ein Angebot von ner Grossbank bekommen hat, das sie "nicht ablehnen konnte".

>>
Was mir bei Dir auffällt, Du hast zu großen Respekt vor diesen "Mittelschichtleuten", stellst sie auf ein podest, bewunderst was die alles können und machst dich selber dabei klein.
<<

Mag sein. Ich bin halt gerade in dieser Phase, ich hab jahrelang ueber solche Dinge gar nicht nachgedacht und haette vor zwei Jahren sicher genauso diskutiert wie ihr. Aber die letzte Zeit hat doch einiges geaendert - die Leute mit denen wir umgehen, beeinflussen uns stark. Ich glaube, ich leide gerade eher an Selbstueberschaetzung, deshalb aergern mich diese Hindernisse ja so...

Vor ein paar Jahren erst hatte ich den ersten Hinweis, dass Herkunft ueberhaupt ne Rolle spielen koennte, bis dahin war mir solches Denken sogar *voellig* fremd - vielleicht ueberreagiere ich deshalb. Da gings in einem Spiegelartikel von Rudolf Augstein um die Schlacht bei Stalingrad. Er stellte die These auf, dass General Paulus nicht in der Lage war, die Kapitulation gegen Hitlers Willen durchzusetzen, weil er ein "Aufsteiger" war, jemand, der nicht aus einer grossbuergerlichen Familie kam und deshalb nicht ueber genuegend Mut und Selbstbewusstsein verfuegte, aus humanitaeren Gruenden seine Entscheidung zu faellen, sondern lieber gehorchte. General Manstein haette nach Augstein kapituliert. Sicher kann man darueber streiten, aber mich hat diese These sehr fasziniert. Das drueckt auch aus, was ich meine: diese Freiheit, diese Sicherheit, die einem eine gute Ausbildung ermoeglichen *kann*.



n

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7. September 2004 um 11:55

@ nathan
Will Dir mal eben zur Seite springen und mache das aufgrund der Unübersichtlichkeit des Threads hier oben...

Ich weiß genau, was Du meinst und wovon Du sprichst und kann Dich in Deinen Ansichten nur unterstützen!

Ich lebe auch "zwischen den Welten", allerdings hatte ich etwas bessere Chancen, als Du.

Meine Eltern waren ebenfalls stinknormale Arbeiter, ich hatte aber das Glück, in Wessiland aufzuwachsen und ein paar tolle Lehrer zu haben, die meine Möglichkeiten erkannt haben.

Meine Eltern hatten die von Dir angesprochene Einstellung, daß ein (vor allem IHR!) Mädchen mit einem Realschulabschluß und einer Büroausbildung bestens bedient wäre.
Zwei meiner Lehrerinnen haben sich glücklicherweise dafür eingesetzt, daß ich das Gymnasium besuchen konnte.

Durch Zufall (weil es im Einzugsgebiet lag) bin ich auf ein hervorragendes Gymnasium gekommen, welches mir unglaublich viel Bildung vermittelt hat und hohen Wert auf Normen und Umgangsformen gelegt hat.

Meine Mitschüler waren zu 90 % Mittelschichtkinder, wie von Dir beschrieben. Die hatten auch nachmittags kaum Zeit, weil sie zum Reiten, Tennis, Klavierunterricht, usw mußten/durften (wurde von ihnen in dem Alter meist als "müssen" empfunden, später wußten sie das dennoch zu schätzen und waren ihren Eltern sehr dankbar).

Ich hab mir aus der Schule und den Elternhäusern meiner Schulfreundinnen viel abgeschaut und dort viel fürs Leben gelernt, was mir weder bei mir zuhause, noch an einer anderen Schule möglich gewesen wäre.
Ich hab mir erarbeitet, was meinen Mitschülern schon in die Wiege gelegt, von Haus aus vermittelt und in der Schule weitergeführt wurde.

Ohne diese Schule und mein hinzukommendes neues Umfeld hätte ich niemals in Ansätzen Fechten und Tennis gelernt und wäre niemals auf die Idee gekommen, mir ein Theater-Abo anzuschaffen.

Bis heute weiß ich das alles zu schätzen und kann viel davon gebrauchen, bzw, umsetzen und entwickle mich auch auf diesen Gebieten weiter.

Nach dem Abi hat sich übrigens herausgestellt, daß es gar nicht unwichtig ist, an welcher Schule man sein Abitur gemacht hat!
Ich hab mich auf mehrere Ausbildungsplätze beworben und meine Noten wurden, wie mir mehrfach von den Arbeitgebern bestätigt wurde, grundsätzlich um eine ganze Note hochgerechnet, weil ich von einer Schule mit sehr hohem Niveau kam.
Auch an den Universitäten gibt es sehr wohl ein Ranking, was die Schulen betrifft, von denen die Studenten kommen!

Und ohne entsprechende Umgangsformen wird man in gehobenen Jobs einfach nichts, da nützt die beste berufliche Qualifikation nichts...

Ich finde es auch immer wieder erheiternd, wenn Menschen aus unserer Generation nicht begreifen, warum sogar Hobbies wie "Golf" o.ä. über ihr berufliches Schicksal entscheiden können.
Networking findet nunmal in Golfclubs, beim Segeln, im Aeroclub, auf Bällen usw. statt und man kann sich das Leben sehr erleichtern, wenn man sich an diesen Orten nicht zu Tode blamiert, sondern seine Chancen über Kontakte zu nutzen weiß.
Bildung in jeder Hinsicht ist und bleibt oberstes Gebot!

Meine Töchter wachsen schon ein wenig anders auf, als ich.
Hier wurde die klassische Kinderliteraur von kleinauf serviert, sie können Schach spielen und reiten, man kann sie mit auf einen Golfplatz nehmen, ohne sich zu blamieren und sie besuchen das beste Gymnasium in der Umgebung - dafür fahre ich gerne jeden Tag 26 km!

Wir hatten seinerzeit auch die Wahl zwischen dem zugeordneten Gymnasium (Dressur statt Lernen, Dealer auf dem Schulhof, Gebäude verdreckt,...) und einem, zu dem wir keine Busverbindung haben (selbständiges Lernen wird gefördert, Umgangsformen werden großgeschrieben, alle helfen mit, die Schule in jeglicher Form zu pflegen). Wir haben uns für das zweite Gymnasium entschieden und nehmen dafür etliche Unannehmlichkeiten in Kauf.

Auch hier und heutzutage wird einem übrigens jede Tischlerei sagen können, von welcher Schule sie lieber einen Auszubildenden aufnehmen würden! Von anderen Unternehmen mal ganz abgesehen...

Die Schule kooperiert mit etlichen Unternehmen aus Hamburg und Umgebung und eröffnet den Schülern dadurch weitere Möglichkeiten für die Zukunft. Desweiteren gibt es auch Kooperationen mit mehreren Universitäten, die Schule nimmt an verschiedenen Studien teil und sichert ständig ihre Unterrichtsqualität.

Damit ermögliche ich auch meinen Kindern die besten Chancen für die Zukunft - ob sie diese optimal nutzen, bleibt abzuwarten...

Liebe Grüße, harter Kern

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7. September 2004 um 12:24
In Antwort auf oliver_12558894

Was die...
... Geisteswissenschaften angeht - sicher studieren das viel zu viele, und viele aus Faulheit. Es gibt aber andere Beispiele - eine Philosophin z.B. hat vor ner Weile ne Doktorandenstelle in meinem damaligen Graduiertenkolleg nicht genommen, weil sie noch kurzfristig ein Angebot von ner Grossbank bekommen hat, das sie "nicht ablehnen konnte".

>>
Was mir bei Dir auffällt, Du hast zu großen Respekt vor diesen "Mittelschichtleuten", stellst sie auf ein podest, bewunderst was die alles können und machst dich selber dabei klein.
<<

Mag sein. Ich bin halt gerade in dieser Phase, ich hab jahrelang ueber solche Dinge gar nicht nachgedacht und haette vor zwei Jahren sicher genauso diskutiert wie ihr. Aber die letzte Zeit hat doch einiges geaendert - die Leute mit denen wir umgehen, beeinflussen uns stark. Ich glaube, ich leide gerade eher an Selbstueberschaetzung, deshalb aergern mich diese Hindernisse ja so...

Vor ein paar Jahren erst hatte ich den ersten Hinweis, dass Herkunft ueberhaupt ne Rolle spielen koennte, bis dahin war mir solches Denken sogar *voellig* fremd - vielleicht ueberreagiere ich deshalb. Da gings in einem Spiegelartikel von Rudolf Augstein um die Schlacht bei Stalingrad. Er stellte die These auf, dass General Paulus nicht in der Lage war, die Kapitulation gegen Hitlers Willen durchzusetzen, weil er ein "Aufsteiger" war, jemand, der nicht aus einer grossbuergerlichen Familie kam und deshalb nicht ueber genuegend Mut und Selbstbewusstsein verfuegte, aus humanitaeren Gruenden seine Entscheidung zu faellen, sondern lieber gehorchte. General Manstein haette nach Augstein kapituliert. Sicher kann man darueber streiten, aber mich hat diese These sehr fasziniert. Das drueckt auch aus, was ich meine: diese Freiheit, diese Sicherheit, die einem eine gute Ausbildung ermoeglichen *kann*.



n

Wie definiert
man eigentlich "Mittelschicht" und "gute Schule".
Mein Freund stammt auf dem ersten Blick aus der Mittelschicht, Vater Ingenieur, Mutter Arzttochter. selber aber nicht studiert (in diese Generation, war es für Mittelschichtmädels wichtiger eine gute Partie zu machen).

Statt gebidelte Mittelschichtler, sind sie aber eher kleingeistige Spießer.
Sie wohnen in einer Kleinstadt und
blicken kaum über ihren Horizont hinaus. Vater ist ein Fachidiot. Für alles, was nicht mit Technik zu tun hat, hat er kein Interesse. seiner Meinung nach sollte in der im Geschichtsuntericht mehr Technikgeschichte unterrichtet werden und im Deutschunterricht statt Literatur mehr (technische) Sachtexte -"Arghhhh"

Seine Mutter interessiert sich fast nur für Dorfklatsch, Gesangsverein, Kegelverein etc.

Mein Freund war auf einem gymnasium, daß einen sehr guten ruf hatte. Er mußte dafür auch in die 20km entfernte Nachbarstadt fahren.
Guter Ruf bedeutet dort, vor allem streng und konservativ. Das Durchschnittsalter der Lehrer lag bei 50, es wurde zum Pauken, statt zum Nachdenken angeregt und es war sehr schwer gute Noten zu bekommen.
Mein Freund beschreibt seine Schulzeit als demotivierend, Deutsch hat er nach der 10 abgewählt.

Also auch bei Schulen mit "gutem Ruf" sollte man zweimal hingucken. ein guter Ruf kann vieles bedeuten.

wolkenschaf

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7. September 2004 um 13:03
In Antwort auf oliver_12558894

Ich versteh...
... ja schon, was du sagen willst. Aber missversteh du mich auch nicht. Der Weinflaschen-Typ war einfach ein Partygast, kein Freund. Englisch ist nunmal absolut notwendig, zumal an ner Uni, da gibt's keine Diskussion. Dass die Briten und Amis es leichter haben, weil sie keine Fremdsprache lernen muessen, aergert mich auch, aber das muss man hinnehmen. Es *gibt* einfach nur noch Veroeffentlichungen auf Englisch, die muss man lesen koennen, die muss man schreiben koennen, wenn man in dem Beruf arbeiten will.

Mal ganz allgemein: Natuerlich koennte ich mir einen Job suchen, in dem diese ganzen Dinge nicht wichtig sind. Aber:

1) Ging es hier um Privatschulen, und es ist doch sicher sinnvoll, seinem Kind eine moeglichst gute Ausbildung zu geben, damit ihm moeglichst *alle* Jobmoeglichkeiten ueberhaupt offen stehen, und nicht von vornherein schon welche eingeschraenkt werden.

2) Falls du meinst, dass man mit jeder Schulausbildung jeden Job gleich leicht machen kann, irrst du dich. Wer nicht auf einer Privatschule war hat es ungeheuer viel schwerer, z.B. in den DaimlerChrysler-Aufsichtsrat zu kommen (), weil in solchen Kreisen Kinderstube, Auftreten usw. einfach zu zaehlen beginnen (auch schon wesentlich eher uebrigens). Fachwissen reicht da nicht. Natuerlich kannst du sagen: Bah, will ich eh nicht machen, aber willst du von vornherein deinen Kindern die Moeglichkeit verbauen? Natuerlich kannst du sagen: Bah, ich werde Kommunist (haett ich gewisse Sympathien mit), aber bleib realistisch - so schnell wird sich das nicht aendern, und auch Kommunistenkinder sollten Privatschulen kennen.

3) Mich bereichert dieser soziale Kreis auch persoenlich sehr. Ich hab hier nur die negativen Dinge aufgeschrieben, weil ich darauf hinweisen wollte, wieviel man nem Kind durch eine gute Schule ersparen kann.

Deine letzte Frage ist uebrigens sehr interessant. Die Regeln setzen natuerlich diejenigen Leute, die auf Privatschulen oder guten oeffentlichen waren, die von ihren Eltern nach Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, Princeton usw. zum Studium geschickt wurden, die sich in Gesellschaft nach Protokoll bewegen koennen usw. Genau die setzen die Regeln, und aendern kannst du das nicht so schnell. (Es gibt immer Ausnahmen - z.B. unsern Joschka Fischer, der nicht mal Abi hat, aber schau dir an, wie er sich gewandelt hat, armani and all, er musste einsehen, dass es ab einer gewissen Stufe in Turnschuhen nicht mehr weitergeht ).



n

Es kommt auf mehr an...
nich tnur auf's Auftreten. Zum Beispiel kenne ich (in unserer Firma) Manager, die sind Manager, weil sie was aufm Kasten haben, die in Rolle hineinwachsen. aber auch welche, die sich eine Rolle aufgesetzt haben (durch ihr Auftreten), aber an sich weniger Ahnung haben, als erstere. Solche Leute sind im Allgemeinen unbeliebt. Ja klar, SIE sind an der Spitze, SIE verdienen einen Haufen Kohle, aber: sie werden nicht anerkannt. Deshalb müssen sie ihren Ruf wahren, indem sie den Oberen in den Hintern kriechen. Und genau SO sollte nie eines meiner kinder werden. Sie sollen durch Wissen zu Ruhm kommen oder gar nicht. Natürlich möchte ich meinen Kindern nicht den Weg verbauen in die "oberen Kreise" zu kommen. Ich möchte ihnen aber auch keinen Weg aufdoktrinieren, den sie nicht gehen wollen. Also doch eine allgemein-bildende Schule.
PS: ja, diese Leute setzen die Regeln, aber die Leute, die sich an gesetzte Regeln halten, sorgen dafür, daß diese Regeln auch bestehen bleiben. Schenneballsystem also. Wenn irgendwer von Dir verlangt einen Diener zu machen, wenn ihr euch trefft, machst Du das dann auch? Wo liegen denn Deine Grenzen Dich unterzuordnen, bzw. Dich anzupassen?

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7. September 2004 um 13:09
In Antwort auf lita_11889024

Wie definiert
man eigentlich "Mittelschicht" und "gute Schule".
Mein Freund stammt auf dem ersten Blick aus der Mittelschicht, Vater Ingenieur, Mutter Arzttochter. selber aber nicht studiert (in diese Generation, war es für Mittelschichtmädels wichtiger eine gute Partie zu machen).

Statt gebidelte Mittelschichtler, sind sie aber eher kleingeistige Spießer.
Sie wohnen in einer Kleinstadt und
blicken kaum über ihren Horizont hinaus. Vater ist ein Fachidiot. Für alles, was nicht mit Technik zu tun hat, hat er kein Interesse. seiner Meinung nach sollte in der im Geschichtsuntericht mehr Technikgeschichte unterrichtet werden und im Deutschunterricht statt Literatur mehr (technische) Sachtexte -"Arghhhh"

Seine Mutter interessiert sich fast nur für Dorfklatsch, Gesangsverein, Kegelverein etc.

Mein Freund war auf einem gymnasium, daß einen sehr guten ruf hatte. Er mußte dafür auch in die 20km entfernte Nachbarstadt fahren.
Guter Ruf bedeutet dort, vor allem streng und konservativ. Das Durchschnittsalter der Lehrer lag bei 50, es wurde zum Pauken, statt zum Nachdenken angeregt und es war sehr schwer gute Noten zu bekommen.
Mein Freund beschreibt seine Schulzeit als demotivierend, Deutsch hat er nach der 10 abgewählt.

Also auch bei Schulen mit "gutem Ruf" sollte man zweimal hingucken. ein guter Ruf kann vieles bedeuten.

wolkenschaf

Die Definition...
... der Bevoelkerungsschichten ist schwierig, komplex und kann aus unterschiedlichen Blickpunkten
erfolgen... Wie du dir denken kannst, hab ich mich in letzter Zeit viel damit beschaeftigt...
Einzelbeispiele fuer Leute die sich anders verhalten als der Durchschnitt "ihrer" Klasse, gibts
natuerlich immer. In D wird in der Oeffentlichkeit die Klassenstruktur halt nicht thematisiert,
dabei ist sie genauso starr wie ueberall, und, was schlimm ist, sogar noch starrer - da sind wir uns
ja auch einig, Herkunft und Bildung haengen in D zusammen wie kaum sonstwo in der westlichen
Welt... In den siebzigern hat die damalige SPD Regierung halt quasi die klassenlose, chancengleiche
Gesellschaft angestrebt und irgendwie die Diskussion darueber aus der Oeffentlichkeit verdraengt -
so seh ich's wenigstens.

Was ich so rausgefunden habe (ich mische immer zwischen Definition nach beruflicher Position und
Vermoegen - die Unterscheidung ist immer problematisch...)

1. Oberschicht (upper class).
- Ererbtes Vermoegen, Grundbesitz, Aktienpakete, und zwar soviel, dass man jeden beliebigen Lebensstandard aufrechterhalten kann ohne zu arbeiten. In England halt die Lords, Earls usw., die Grossindustriellen (in D die BMW-Besitzer, die Thyssen-Familie, die Superreichen halt - der Kanzler gehoert selbstverstaendlich nicht dazu, der kann abgewaehlt werden ).
- Grosser Einfluss auf Wirtschaft und Politik ueber Aufsichtsraete (nicht unbedingt Vorstaende, da sitzen meist Manager, die sind upper middle class ).
- Die upper class bleibt unter sich. Es gibt Privatbaelle, Debuets fuer die Jugendlichen, Heirat ueblicherweise nur innerhalb der Klasse. Die Leute halten sich bedeckt. TV-Stars sind ganz sicher nicht darunter.
- macht hoechstens 0,5% aus

2. upper middle class.
- Ueblicherweise auch reiche Erben, vielleicht kein grosser Grundbesitz, keine Schloesser usw. (oder nicht so viele... ). Manager in Vorstaenden grosser Unternehmen, Bankdirektoren mit Vermoegen usw.
- Thomas Mann war so einer...

3. middle class.
- Ueblicherweise so definiert, dass die Leute von ihrer professionellen Ausbildung leben, die nicht einfach zu haben ist. d.h. erfolgreiche Aerzte, Anwaelte, Ingenieure, Politiker, Selbststaendige - grosses Haus, keine Schulden usw.
- meistens brauchts auch hierfuer ererbtes Vermoegen - mein Boss z.B. ist Professor und zaehlt sich nicht zur middle class, weil er sein Haus auf Kredit kaufen musste.
- macht ungefaehr 10% aus...
- ueblicherweise nicht von Arbeitslosigkeit bedroht, aufgrund der guten Ausbildung
- selbst diese Leute bleiben oft unter sich, hab ich bei ner Exfreundin von mir gemerkt - Vater Zahnarzt, die bewegten sich auch nur unter den oberen paar hundert in ihrer Kleinstadt

4. lower middle class (umstritten )
- Aufsteiger halt, die in middle class Positionen sind, aber kein Vermoegen haben, in England fuehrt man diese Schicht an sich nicht.

5. working class
- Leute, die wenig sparen koennen und ihre Arbeit verkaufen muessen - in Deutschland sind die oft noch gut ausgebildet und verdienen an sich sehr viel, vielleicht gibts auch daher in D die Diskussion weniger... Da's in England keine Berufsausbildung gibt in unserm Sinn, fallen hierunter halt die meisten Bueroangestellten, und in D auch Facharbeiter usw...
- macht den Grossteil der Bevoelkerung aus
- von Arbeitslosigkeit bedroht, jedenfalls in D

6. lower class
- Leute ohne Ausbildung, die in angelernten Jobs arbeiten.

7. under class. Langzeitarbeitslose, Sozialhilfeempfaenger.

Falls sich gleich hier jemand aufregt, weil das alles hart und arrogant klingt - so ist's nicht gemeint. Meine Eltern sind beide working class, wie die meisten. Ich bin nur der festen Meinung, dass es besser ist, wenn man sich ueber die Verhaeltnisse im klaren ist.

Wenn jemand meint, das sei alles trivial und Allgemeinwissen - bitte, dann war ich halt blind bis
vor kurzem, ich war halt fast nur mit Arbeiterkindern zusammen, da waren "die Reichen" so weit weg, und die middle class Leute die man kannte, auch nicht anders als die andern. Das aendert sich nach dem Studium aber (im Schnitt).



n

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7. September 2004 um 13:14
In Antwort auf flyingkat

Es kommt auf mehr an...
nich tnur auf's Auftreten. Zum Beispiel kenne ich (in unserer Firma) Manager, die sind Manager, weil sie was aufm Kasten haben, die in Rolle hineinwachsen. aber auch welche, die sich eine Rolle aufgesetzt haben (durch ihr Auftreten), aber an sich weniger Ahnung haben, als erstere. Solche Leute sind im Allgemeinen unbeliebt. Ja klar, SIE sind an der Spitze, SIE verdienen einen Haufen Kohle, aber: sie werden nicht anerkannt. Deshalb müssen sie ihren Ruf wahren, indem sie den Oberen in den Hintern kriechen. Und genau SO sollte nie eines meiner kinder werden. Sie sollen durch Wissen zu Ruhm kommen oder gar nicht. Natürlich möchte ich meinen Kindern nicht den Weg verbauen in die "oberen Kreise" zu kommen. Ich möchte ihnen aber auch keinen Weg aufdoktrinieren, den sie nicht gehen wollen. Also doch eine allgemein-bildende Schule.
PS: ja, diese Leute setzen die Regeln, aber die Leute, die sich an gesetzte Regeln halten, sorgen dafür, daß diese Regeln auch bestehen bleiben. Schenneballsystem also. Wenn irgendwer von Dir verlangt einen Diener zu machen, wenn ihr euch trefft, machst Du das dann auch? Wo liegen denn Deine Grenzen Dich unterzuordnen, bzw. Dich anzupassen?

Ich verstehe...
... nicht, wieso man seinen Kindern einen bestimmten Weg vorschreibt, wenn man sie auf eine gute Privatschule schickt. Erstens haben sie dort mehr Spass und Lernmotivation, zweitens koennen sie prinzipiell alles werden, was sie wollen und koennen, wenn sie einen handwerklichen Beruf erlernen wollen, z.B., ist doch eine Privatschule kein Hindernis?

Ich ordne mich ueberhaupt nicht unter. Es geht bei Kenntnis der gesellschaftlichen Regeln gerade *nicht* ums Einhalten, sondern ums *Kennen* derselben und ums sich sicher und selbstbewusst Darueberhinwegsetzen!

Wer die Regeln nicht kennt, und sie nicht einhaelt, macht sich oft laecherlich. Wer die Regeln kennt und sie bewusst mit seiner Persoenlichkeit praegt, und sich bewusst ab und an, wenn's ihm passt, darueber hinwegsetzt - nur der kann wirklich frei sein, so seh ich das.



n

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7. September 2004 um 13:25
In Antwort auf megan_12750002

@ nathan
Will Dir mal eben zur Seite springen und mache das aufgrund der Unübersichtlichkeit des Threads hier oben...

Ich weiß genau, was Du meinst und wovon Du sprichst und kann Dich in Deinen Ansichten nur unterstützen!

Ich lebe auch "zwischen den Welten", allerdings hatte ich etwas bessere Chancen, als Du.

Meine Eltern waren ebenfalls stinknormale Arbeiter, ich hatte aber das Glück, in Wessiland aufzuwachsen und ein paar tolle Lehrer zu haben, die meine Möglichkeiten erkannt haben.

Meine Eltern hatten die von Dir angesprochene Einstellung, daß ein (vor allem IHR!) Mädchen mit einem Realschulabschluß und einer Büroausbildung bestens bedient wäre.
Zwei meiner Lehrerinnen haben sich glücklicherweise dafür eingesetzt, daß ich das Gymnasium besuchen konnte.

Durch Zufall (weil es im Einzugsgebiet lag) bin ich auf ein hervorragendes Gymnasium gekommen, welches mir unglaublich viel Bildung vermittelt hat und hohen Wert auf Normen und Umgangsformen gelegt hat.

Meine Mitschüler waren zu 90 % Mittelschichtkinder, wie von Dir beschrieben. Die hatten auch nachmittags kaum Zeit, weil sie zum Reiten, Tennis, Klavierunterricht, usw mußten/durften (wurde von ihnen in dem Alter meist als "müssen" empfunden, später wußten sie das dennoch zu schätzen und waren ihren Eltern sehr dankbar).

Ich hab mir aus der Schule und den Elternhäusern meiner Schulfreundinnen viel abgeschaut und dort viel fürs Leben gelernt, was mir weder bei mir zuhause, noch an einer anderen Schule möglich gewesen wäre.
Ich hab mir erarbeitet, was meinen Mitschülern schon in die Wiege gelegt, von Haus aus vermittelt und in der Schule weitergeführt wurde.

Ohne diese Schule und mein hinzukommendes neues Umfeld hätte ich niemals in Ansätzen Fechten und Tennis gelernt und wäre niemals auf die Idee gekommen, mir ein Theater-Abo anzuschaffen.

Bis heute weiß ich das alles zu schätzen und kann viel davon gebrauchen, bzw, umsetzen und entwickle mich auch auf diesen Gebieten weiter.

Nach dem Abi hat sich übrigens herausgestellt, daß es gar nicht unwichtig ist, an welcher Schule man sein Abitur gemacht hat!
Ich hab mich auf mehrere Ausbildungsplätze beworben und meine Noten wurden, wie mir mehrfach von den Arbeitgebern bestätigt wurde, grundsätzlich um eine ganze Note hochgerechnet, weil ich von einer Schule mit sehr hohem Niveau kam.
Auch an den Universitäten gibt es sehr wohl ein Ranking, was die Schulen betrifft, von denen die Studenten kommen!

Und ohne entsprechende Umgangsformen wird man in gehobenen Jobs einfach nichts, da nützt die beste berufliche Qualifikation nichts...

Ich finde es auch immer wieder erheiternd, wenn Menschen aus unserer Generation nicht begreifen, warum sogar Hobbies wie "Golf" o.ä. über ihr berufliches Schicksal entscheiden können.
Networking findet nunmal in Golfclubs, beim Segeln, im Aeroclub, auf Bällen usw. statt und man kann sich das Leben sehr erleichtern, wenn man sich an diesen Orten nicht zu Tode blamiert, sondern seine Chancen über Kontakte zu nutzen weiß.
Bildung in jeder Hinsicht ist und bleibt oberstes Gebot!

Meine Töchter wachsen schon ein wenig anders auf, als ich.
Hier wurde die klassische Kinderliteraur von kleinauf serviert, sie können Schach spielen und reiten, man kann sie mit auf einen Golfplatz nehmen, ohne sich zu blamieren und sie besuchen das beste Gymnasium in der Umgebung - dafür fahre ich gerne jeden Tag 26 km!

Wir hatten seinerzeit auch die Wahl zwischen dem zugeordneten Gymnasium (Dressur statt Lernen, Dealer auf dem Schulhof, Gebäude verdreckt,...) und einem, zu dem wir keine Busverbindung haben (selbständiges Lernen wird gefördert, Umgangsformen werden großgeschrieben, alle helfen mit, die Schule in jeglicher Form zu pflegen). Wir haben uns für das zweite Gymnasium entschieden und nehmen dafür etliche Unannehmlichkeiten in Kauf.

Auch hier und heutzutage wird einem übrigens jede Tischlerei sagen können, von welcher Schule sie lieber einen Auszubildenden aufnehmen würden! Von anderen Unternehmen mal ganz abgesehen...

Die Schule kooperiert mit etlichen Unternehmen aus Hamburg und Umgebung und eröffnet den Schülern dadurch weitere Möglichkeiten für die Zukunft. Desweiteren gibt es auch Kooperationen mit mehreren Universitäten, die Schule nimmt an verschiedenen Studien teil und sichert ständig ihre Unterrichtsqualität.

Damit ermögliche ich auch meinen Kindern die besten Chancen für die Zukunft - ob sie diese optimal nutzen, bleibt abzuwarten...

Liebe Grüße, harter Kern

Ah...
Hab dein Posting grad erst gesehn. Deine Geschichte klingt ganz so wie die meines Mitbewohners! Du hast die ganze Sache wunderbar zusammengefasst.



gruesse,
n

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7. September 2004 um 13:30
In Antwort auf oliver_12558894

Ah...
Hab dein Posting grad erst gesehn. Deine Geschichte klingt ganz so wie die meines Mitbewohners! Du hast die ganze Sache wunderbar zusammengefasst.



gruesse,
n

Besonders...
... gefaellt mir uebrigens, dass du die Bereicherung des Privatlebens so betonst - ich hab das etwas vernachlaessigt, weil ich mich eher auf die Nachteile des Mangels an Bildung als auf die Vorteile von Bildung konzentriert hab (naturgemaess)

Dass Tennisspiel und Theater das Leben bereichern ist fraglos richtig, und dass man ohne den richtigen Einfluss zur richtigen Zeit tendentiell eher vorm Fernseher hockenbleibt, auch.



n

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7. September 2004 um 13:37
In Antwort auf oliver_12558894

Die Definition...
... der Bevoelkerungsschichten ist schwierig, komplex und kann aus unterschiedlichen Blickpunkten
erfolgen... Wie du dir denken kannst, hab ich mich in letzter Zeit viel damit beschaeftigt...
Einzelbeispiele fuer Leute die sich anders verhalten als der Durchschnitt "ihrer" Klasse, gibts
natuerlich immer. In D wird in der Oeffentlichkeit die Klassenstruktur halt nicht thematisiert,
dabei ist sie genauso starr wie ueberall, und, was schlimm ist, sogar noch starrer - da sind wir uns
ja auch einig, Herkunft und Bildung haengen in D zusammen wie kaum sonstwo in der westlichen
Welt... In den siebzigern hat die damalige SPD Regierung halt quasi die klassenlose, chancengleiche
Gesellschaft angestrebt und irgendwie die Diskussion darueber aus der Oeffentlichkeit verdraengt -
so seh ich's wenigstens.

Was ich so rausgefunden habe (ich mische immer zwischen Definition nach beruflicher Position und
Vermoegen - die Unterscheidung ist immer problematisch...)

1. Oberschicht (upper class).
- Ererbtes Vermoegen, Grundbesitz, Aktienpakete, und zwar soviel, dass man jeden beliebigen Lebensstandard aufrechterhalten kann ohne zu arbeiten. In England halt die Lords, Earls usw., die Grossindustriellen (in D die BMW-Besitzer, die Thyssen-Familie, die Superreichen halt - der Kanzler gehoert selbstverstaendlich nicht dazu, der kann abgewaehlt werden ).
- Grosser Einfluss auf Wirtschaft und Politik ueber Aufsichtsraete (nicht unbedingt Vorstaende, da sitzen meist Manager, die sind upper middle class ).
- Die upper class bleibt unter sich. Es gibt Privatbaelle, Debuets fuer die Jugendlichen, Heirat ueblicherweise nur innerhalb der Klasse. Die Leute halten sich bedeckt. TV-Stars sind ganz sicher nicht darunter.
- macht hoechstens 0,5% aus

2. upper middle class.
- Ueblicherweise auch reiche Erben, vielleicht kein grosser Grundbesitz, keine Schloesser usw. (oder nicht so viele... ). Manager in Vorstaenden grosser Unternehmen, Bankdirektoren mit Vermoegen usw.
- Thomas Mann war so einer...

3. middle class.
- Ueblicherweise so definiert, dass die Leute von ihrer professionellen Ausbildung leben, die nicht einfach zu haben ist. d.h. erfolgreiche Aerzte, Anwaelte, Ingenieure, Politiker, Selbststaendige - grosses Haus, keine Schulden usw.
- meistens brauchts auch hierfuer ererbtes Vermoegen - mein Boss z.B. ist Professor und zaehlt sich nicht zur middle class, weil er sein Haus auf Kredit kaufen musste.
- macht ungefaehr 10% aus...
- ueblicherweise nicht von Arbeitslosigkeit bedroht, aufgrund der guten Ausbildung
- selbst diese Leute bleiben oft unter sich, hab ich bei ner Exfreundin von mir gemerkt - Vater Zahnarzt, die bewegten sich auch nur unter den oberen paar hundert in ihrer Kleinstadt

4. lower middle class (umstritten )
- Aufsteiger halt, die in middle class Positionen sind, aber kein Vermoegen haben, in England fuehrt man diese Schicht an sich nicht.

5. working class
- Leute, die wenig sparen koennen und ihre Arbeit verkaufen muessen - in Deutschland sind die oft noch gut ausgebildet und verdienen an sich sehr viel, vielleicht gibts auch daher in D die Diskussion weniger... Da's in England keine Berufsausbildung gibt in unserm Sinn, fallen hierunter halt die meisten Bueroangestellten, und in D auch Facharbeiter usw...
- macht den Grossteil der Bevoelkerung aus
- von Arbeitslosigkeit bedroht, jedenfalls in D

6. lower class
- Leute ohne Ausbildung, die in angelernten Jobs arbeiten.

7. under class. Langzeitarbeitslose, Sozialhilfeempfaenger.

Falls sich gleich hier jemand aufregt, weil das alles hart und arrogant klingt - so ist's nicht gemeint. Meine Eltern sind beide working class, wie die meisten. Ich bin nur der festen Meinung, dass es besser ist, wenn man sich ueber die Verhaeltnisse im klaren ist.

Wenn jemand meint, das sei alles trivial und Allgemeinwissen - bitte, dann war ich halt blind bis
vor kurzem, ich war halt fast nur mit Arbeiterkindern zusammen, da waren "die Reichen" so weit weg, und die middle class Leute die man kannte, auch nicht anders als die andern. Das aendert sich nach dem Studium aber (im Schnitt).



n

Tja
dann ist die Mittelklasse, die ich kenne, wohl auch eher lower mittelclass.
Heutzutage bedeutet eine professionelle Ausbildung allerdings nicht mehr, daß man nicht von Arbeitslosigkeit bedroht ist.

Tja meine Eltern haben vor dem Mauerbau angefangen zu studieren Sie bekamen die Nachricht eines Kommilitonen, der in den Westen gekgangen war, sie sollen doch auch kommen, Chemiker werden gesucht. Der Freund war lange ein hohes Tier bei Bayer. Sie haben es nicht gemacht wegen meiner Oma.
Sonst wäre ich wohl auch ein middle-class kind.

So bin ich ein Kind von bildungs-middle-class-eltern, die sich nach der Wende mit working-class jobs durchschlagen mußten. Finanziell ging es mir um einiges schlechter als vielen westdeutschen working-class-Kommilitonen.

Hierzulande lassen sich die Unterschiede nicht ganz so krass ziehen wie in England, vielleicht auch weil es der "working class" besser geht.
Der Handwerker mit gutgehender Firma ist besser dran als manch angestellter Akademiker.

Ich habe ja selber mal ein Jahr in england gelebt. Dort sind mir die Klassensunterschiede schon stärker aufgefallen als hier. allerdings habe ich das Gefühl, daß hierzulande mehr auf Statussymbole (Haus,Auto etc.) geachtet wird.
Hier werden Klassenunterschiede gern totgeschwiegen. man hängt gerne der Illussion nach, daß alle die gleichen chancen haben.

wolkenschaf

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7. September 2004 um 13:51
In Antwort auf lita_11889024

Tja
dann ist die Mittelklasse, die ich kenne, wohl auch eher lower mittelclass.
Heutzutage bedeutet eine professionelle Ausbildung allerdings nicht mehr, daß man nicht von Arbeitslosigkeit bedroht ist.

Tja meine Eltern haben vor dem Mauerbau angefangen zu studieren Sie bekamen die Nachricht eines Kommilitonen, der in den Westen gekgangen war, sie sollen doch auch kommen, Chemiker werden gesucht. Der Freund war lange ein hohes Tier bei Bayer. Sie haben es nicht gemacht wegen meiner Oma.
Sonst wäre ich wohl auch ein middle-class kind.

So bin ich ein Kind von bildungs-middle-class-eltern, die sich nach der Wende mit working-class jobs durchschlagen mußten. Finanziell ging es mir um einiges schlechter als vielen westdeutschen working-class-Kommilitonen.

Hierzulande lassen sich die Unterschiede nicht ganz so krass ziehen wie in England, vielleicht auch weil es der "working class" besser geht.
Der Handwerker mit gutgehender Firma ist besser dran als manch angestellter Akademiker.

Ich habe ja selber mal ein Jahr in england gelebt. Dort sind mir die Klassensunterschiede schon stärker aufgefallen als hier. allerdings habe ich das Gefühl, daß hierzulande mehr auf Statussymbole (Haus,Auto etc.) geachtet wird.
Hier werden Klassenunterschiede gern totgeschwiegen. man hängt gerne der Illussion nach, daß alle die gleichen chancen haben.

wolkenschaf

Ja...
... an sich muss man noch zwischen Einkommens- und Bildungs-middle-class unterscheiden. Angestellte Akademiker (an den Unis) sind jedenfalls zwar meist Einkommens-working-class, ganz sicher aber Bildungs-middle-class.

Genau das Totschweigen nervt mich halt so. Die Idee, dass es allen materiell gut gehn soll, hat in D die Idee der *Chancen*gleichheit etwas verdraengt, die steht nur noch auf dem Papier. Die Gewerkschaften sorgen zwar dafuer, dass die working-class Leute, die *noch* Arbeit haben, *noch* sehr gut leben, aber dadurch fallen die Arbeitslosen immer weiter zurueck (siehe Hartz IV ), und ausserdem kuemmert sich niemand um die Bildung der working-class-Haushalte, wenn sie es nicht selbst tun. Wie gesagt, in England ist die Schul- Chancengleichheits- und Klassendiskussion oeffentlich, in D wird sie nicht gefuehrt.



n

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7. September 2004 um 14:03
In Antwort auf lita_11889024

Tja
dann ist die Mittelklasse, die ich kenne, wohl auch eher lower mittelclass.
Heutzutage bedeutet eine professionelle Ausbildung allerdings nicht mehr, daß man nicht von Arbeitslosigkeit bedroht ist.

Tja meine Eltern haben vor dem Mauerbau angefangen zu studieren Sie bekamen die Nachricht eines Kommilitonen, der in den Westen gekgangen war, sie sollen doch auch kommen, Chemiker werden gesucht. Der Freund war lange ein hohes Tier bei Bayer. Sie haben es nicht gemacht wegen meiner Oma.
Sonst wäre ich wohl auch ein middle-class kind.

So bin ich ein Kind von bildungs-middle-class-eltern, die sich nach der Wende mit working-class jobs durchschlagen mußten. Finanziell ging es mir um einiges schlechter als vielen westdeutschen working-class-Kommilitonen.

Hierzulande lassen sich die Unterschiede nicht ganz so krass ziehen wie in England, vielleicht auch weil es der "working class" besser geht.
Der Handwerker mit gutgehender Firma ist besser dran als manch angestellter Akademiker.

Ich habe ja selber mal ein Jahr in england gelebt. Dort sind mir die Klassensunterschiede schon stärker aufgefallen als hier. allerdings habe ich das Gefühl, daß hierzulande mehr auf Statussymbole (Haus,Auto etc.) geachtet wird.
Hier werden Klassenunterschiede gern totgeschwiegen. man hängt gerne der Illussion nach, daß alle die gleichen chancen haben.

wolkenschaf

Du hattest noch gefragt, was eine gute Schule...
... ausmacht. Da ich nie auf einer war, kann ich nur vom Hoerensagen berichten. Auf einer guten Schule...

- Gibts Englischunterricht ab der ersten Klasse. Spielerisch. (wie bei der Tochter meines Chefs, da gabs auch noch Arabisch - die Kleine extrem lustig und entspannt, wenn sie so arabisch zaehlt )
- Lernt man im Informatikleistungskurs die Chomsky-Hierarchie kennen und schreibt in einer Gruppenarbeit einen Z80-Emulator. (wie mein Mitbewohner auf seinem Gym)
- Gibts jede Menge Zusatzkurse an Nachmittagen, Tanzen, Schauspiel, whatever.
- Werden viel mehr Buecher gelesen.
- Sind die Klassen kleiner.
- Werden die Kinder individuell gefoerdert.
- Macht man viele Sprachreisen usw.
- Sind etliche Lehrer promoviert.
- Sind die Lehrer nicht verbeamtet und koennen gefeuert werden wenn sie nicht gut sind.
- Ist der Unterricht niveauvoller - im Philokurs nimmt man Klassiker durch wie an der Uni.
- Wird auf Umgangsformen wert gelegt, nicht durch nen speziellen Unterricht, sondern durch Vorbild, Ausstrahlung und Klasse der Lehrer.
- Haben allg. die Leistungskurse Erstsemesterniveau.

usw. usf.



n

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